To franciszkanie rozwinęli myśl ekonomiczną w średniowieczu, to dzięki nim powstały w XV wieku pierwsze banki pod nazwą „Monte di pietà”, które doprowadziły do zakładania setek banków ludowych w całych Włoszech, z których część istnieje do dzisiaj. Przypomniał o tym w rozmowie z KAI prof. Luigino Bruni, wykładowca na katolickim Uniwersytecie LUMSA w Rzymie, dyrektor naukowy wydarzenia “Gospodarka Franciszka”, które odbędzie się w Asyżu 24 września br.
Oto treść tej rozmowy:
Piotr Dziubak (KAI): Tytuł wrześniowego spotkania młodych ekonomistów w Asyżu jest trochę aluzyjny: „Gospodarka Franciszka” (The economy of Francesco). Czy chodzi bardziej o świętego Franciszka, biorąc pod uwagę fakt, że wydarzenie odbędzie się w Asyżu czy może wszystko będzie dotyczyć przesłania Franciszka, ale papieża?
Prof. Luigino Bruni: Chodzi o obu. To prawda, że jest to trochę gra imionami. Święty Franciszek z Asyżu odgrywa tutaj bardzo ważną rolę. Nie bez kozery papież Bergoglio wybrał sobie jego imię. To zjawisko współdziałania, spotykania się młodych biznesmenów i ekonomistów rozpoczął właśnie papież. Postanowił, że wydarzenie odbędzie się teraz we wrześniu w Asyżu. Oczywiście jest tu podwójne odwołanie się do Franciszka. To bardzo ważny element. Gdyby chodziłoby tylko o jednego z nich, to całe wydarzenie stałoby się albo franciszkańskie, albo zbyt papieskie. Chcieliśmy nie żeby ktoś został jego „właścicielem”, ale żeby był to wolny proces, w którym młodzi ludzie są bohaterami, a nie że są prywatną własnością jakiegoś ruchu kościelnego. Kierujemy uwagę na dwóch Franciszków, bo święty zainspirował papieża.
KAI: Czy nie uważa Pan, że wybór Asyżu na miejsce debat o gospodarce przyszłości jest trochę paradoksalny? Opinia publiczna skłonna byłaby raczej sądzić, że w Asyżu można by dyskutować o jałmużnie, o tym, jak lepiej zbierać pieniądze, ofiary. Może to nie jest właściwe miejsce na wasze spotkanie?
– Ten, kto nie zna dobrze historii franciszkanów, czyli prawie wszyscy, mógłby tak pomyśleć. Ale to franciszkanie rozwinęli myśl ekonomiczną w średniowieczu. To dzięki nim powstały w XV wieku pierwsze banki pod nazwą „Monte di pietà”, które doprowadziły do zakładania setek banków „ non-profit”, banków ludowych w całych Włoszech, m.in. Monte dei Paschi di Siena, który istnieje do dzisiaj, Banco Santo Spirito i inne. Banki zawdzięczamy zatem franciszkanom. Powstały one, żeby walczyć z lichwą, ponieważ pożyczki na bardzo wysoki procent zwiększały ubóstwo i tak biednych już ludzi. To nie były banki spekulacyjne. Dystans terapeutyczny od pieniędzy pozwolił franciszkanom pomagać biednym.
Sam święty Franciszek trzymał się z daleka od pieniędzy, a o franciszkanach mówiło się, że pieniądze są im obce. Bogactwo było wykorzystywane dla dobra wspólnego a nie dla ich prywatnych korzyści. To paradoks, że w średniowieczu, zresztą wspaniałym okresie historii, z ubóstwa franciszkanów zrodziło się bogactwo dla innych, czyli myśl ekonomiczna. Franciszkanie uformowali pierwszych ekonomistów, nauczycieli ekonomii w XIII i XIV wieku w Europie. To był początek gospodarki komunii, solidarnej. Była ona związana z naturą. Święty Franciszek wysławiał dzieło stworzenia, odnosił się do przyrody. Dzisiaj albo kapitalizm radykalnie się zmieni, albo ulegnie samozniszczeniu, ponieważ zabijamy naszą planetę. Nie ma więc lepszego miejsca niż Asyż, żeby rozmawiać o nowej ekonomii.
KAI: “Mam nadzieję, że będziecie mogli wykorzystać swoje zdolności, żeby uporządkować błędy przeszłości i poprowadzić nas ku gospodarce solidarnej”. Co nam pokazały, co obnażyły w kontekście gospodarki te słowa papieża skierowane do młodych ekonomistów, wcześniej Covid a teraz wojna na Ukrainie?
– Ten pomysł przyszedł Franciszkowi do głowy w maju 2019 roku, czyli przed Covidem i wojną, a zatem idea tego spotkania zrodziła się dużo wcześniej. Dzisiaj napięcia osiągnęły już taką siłę, że trzeba coś zrobić, trzeba zmienić nasz sposób pojmowania gospodarki. Wojna na Ukrainie ma także wymiar ekonomiczny, jak choćby jej skutki i sankcje. Jest to wojna z udziałem energii elektrycznej i gazu. Wcześniej pandemia wzmocniła nierówności w świecie, ponieważ kraje bogate miały szczepionki, kraje biedne nie. Nie trzeba się zatem dziwić, że wirus do nas wraca. Globalny problem trzeba rozwiązać na całym świecie, a nie tylko w niektórych miejscach. Problemy będą do nas wracały. Można powiedzieć, że Covid i wojna na Ukrainie potwierdzają proroctwo intuicji papieża z maja 2019 roku. Jak nigdy wcześniej widać teraz konieczność nowej ekonomii.
KAI: Zewsząd czyha na nas strach i niepokój. Politycy, ekonomiści, finansiści niemal prześcigają się w podawaniu codziennie coraz gorszych wiadomości. Inflacja, ceny energii, żywności wzrosną nie wiadomo ile. Czy jako chrześcijanie powinniśmy patrzeć mimo wszystko z jakąś dozą nadziei na przyszłość? Nie chodzi oczywiście o emocjonalne pójście na łatwiznę. Może powinniśmy poznać lepiej ekonomię?
– W Nowym Testamencie święty Paweł mówi o próżnej nadziei. Jest ona wtedy, gdy odrzucamy rzeczywistość, to, co naprawdę się dzieje. To nie będzie nadzieja chrześcijańska. Dzisiaj musi ona wyjść od rzeczywistych danych, które mają podwójny wymiar. Jeśli dzisiaj znaleźliśmy się w takiej a nie innej sytuacji, to dlatego, że nie wzięliśmy na poważnie Ewangelii. Wczytajmy się np. w 4. rozdział Dziejów Apostolskich, gdzie mówi się, że członkowie wspólnoty wszystko mieli wspólne. Przypomnijmy sobie słowa Jezusa, gdy mówił o młodym bogaczu: łatwiej wielbłądowi przejść przez Ucho Igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Niebieskiego. Jezus cały czas zaprasza do dzielenia się dobrami materialnymi. Tak wyraża się miłość wobec innych ludzi.
Można by pomyśleć, że Królestwo Niebieskie jest słabo zaludnione w historii ludzkości. Z biegiem lat widać coraz wyraźniej, że świat nie odwoływał się do Ewangelii, a jeśli już to czynił, to ograniczało się to tylko do spraw liturgicznych albo duchowych, ale nie w kontekście polityki i gospodarki. Cały czas toczymy wojny w chrześcijańskiej Europie. Widać, jak daleko jesteśmy od Ewangelii. Dobrze byłoby, gdyby chrześcijanie przedstawili swoje odpowiedzi, nie ograniczając się tylko do książek i artykułów.
Potrzebujemy innych banków, nowych przedsiębiorstw. Potrzebujemy ludzi, którzy idąc na zakupy patrzą nie tylko na cenę, ale też, czy dany produkt powstał w sposób sprawiedliwy. Czy robotnik otrzymał wynagrodzenie za swoją pracę? W jaki sposób powstają rzeczy, które chcemy kupić? Niestety chrześcijanie dzisiaj nie wzięli na poważnie ekonomii.
Jedno z przesłań papieża głosi, że chrześcijaństwo zdradziło ekonomię. Upodobniliśmy się do pogan w działaniu w tej dziedzinie. Czym wyróżniają się chrześcijanie w ekonomii? Chrześcijanie, wbrew zasadzie Ewangelii, poszli za głosem świata. Albo chrześcijanie staną się dzisiaj zaczynem nowej ekonomii i wpłyną na inne ekonomie, albo wszystko będzie za późno.
Ekonomia Franciszka to ekonomia ludzi młodych. Kiedy rozmawiałem o tym z papieżem, powiedział mi: chce wyłącznie młodych, bo gdy przyjadą jacyś sławni, ważni ekonomiści, wszyscy sobie zrobią z nimi zdjęcie, a potem wszystko się skończy. Młodzież może zmienić świat, ponieważ ma czyste serca, wierzy w Ewangelię.
To będzie pierwszy, globalny ruch młodych ekonomistów na świecie. Tysiące młodych ludzi kończy studia, robi doktoraty. Jeśli stworzymy sieć, w której zaczną współpracować i wezmą na poważnie Ewangelię, to spotkanie w Asyżu we wrześniu z papieżem będzie naprawdę proroctwem. Od proroków aż do dzisiaj. Ekonomia musi ponownie stać się prorocza, musi obnażać niesprawiedliwości, to, co dzieje się wobec biednych. Wtedy dopiero będzie można zbudować porządek świata, który będzie inny.
KAI: Kilka lat temu bardzo mocno skrytykował Pan jeden z ruchów kościelnych, który organizując swoje doroczne spotkanie z tysiącami uczestników miał za sponsora organizatora gier liczbowych, włoską Lottomatica, które w podobnych formach istnieje w wielu krajach.
– (śmiech) Ale po mojej krytyce, już nigdy więcej nie mieli takiego sponsora. Wzięli moje słowa na poważnie.
KAI: Wiele osób jest ofiarą zalegalizowanego hazardu. W nadziei na wygraną kupują kupony, biorą udział w losowaniach w nadziei, że przyszłość się odmieni. W Kościele nawet kardynałowie ulegają złudzeniom, że będą sprytniejsi od cwaniaków, którzy im zaproponowali jakiś super dochodowy biznes polegający na zakupie kamienicy w Londynie. Inwestycje, sponsorzy – nie zawsze podchodzi się do tego z właściwą roztropnością, ze świadomością tego, co się za tym wszystkim kryje. To o czym Pan już trochę wspomniał.
– Kościół katolicki bardziej niż Kościoły protestanckie nie docenił znaczenia ekonomii. To nie przypadek, że Jezus powiedział, że nie można służyć Bogu i mamonie. Pieniądz to, niestety, bardzo potężne bóstwo, pozwala nam się czuć prawie jak Bóg – wszechmocnymi. Kościół zawsze odczuwał tę pokusę. Chciwość jest pierwszym z grzechów głównych. Niestety nie umieliśmy pokazać jako chrześcijanie, że nasza ekonomia jest inna od pozostałych. Tę ambiwalencję nosimy w sobie do dzisiaj.
Co roku Watykan ogłasza dokumenty nt. finansów, sprawiedliwości. A potem, jeśli spojrzymy, w jaki sposób działamy jako chrześcijanie, jako osoby prywatne albo jako Watykan, okazuje się, że często jesteśmy gorsi od innych. Papież powiedział, że jeżeli chcemy zmienić ekonomię, musimy działać z młodymi ludźmi. Dorosłych trudno zmienić z tego punktu widzenia.
W Asyżu będą też czternastolatkowie obok trzydziestolatków. Proroctwo lubi symbolikę dziecięcą. Przypomnijmy sobie historie Samuela, Izajasza – dziecko, które narodzi się pośród was. To spotkanie nazwałbym ekonomią „jeszcze nie teraz”. Ekonomia „teraz” w bardzo wielu sprawach nie funkcjonuje. Mam nadzieje, że spotkanie w Asyżu stanie się trochę trzęsieniem ziemi w Kościele, który odkryje wagę ekonomii i to, że nie można się tylko ograniczać do encyklik i dokumentów. Ekonomia powinna stać się życiem codziennym, kulturą dnia każdego.]
Dlaczego kapitalizm jest tak mocny? Dlatego, że stał się kultem. Proszę pamiętać, że cały czas jesteśmy częścią rynku, kiedy włączamy komórkę, telewizor, radio, komputer. Jesteśmy otoczeni kultem, który jest kulturą. Jeśli więc chcemy kultury, musimy zmienić kult. Ekonomię można zmienić życiem a nie książkami. Musimy zmienić styl życia, zachowania. Młodzież może stać się tutaj nauczycielem.
KAI: Panie Profesorze, czy tam, gdzie istnieje zalegalizowany hazard, jak np. losowanie lotto, państwo czerpie z tego duże korzyści?
– To niestety jest jednym z najcięższych problemów naszych czasów. Będziemy musieli się z tego wytłumaczyć wobec naszych wnuków i przed Bogiem. W światowej klasyfikacji Włochy są na trzecim miejscu pod względem uzależnienia od gier liczbowych. Włosi wydają na nie ponad 100 mld euro rocznie. Państwo włoskie nakłada na to 10-procentowy podatek. Mówi się teraz dużo o funduszach wsparcia po Covidzie, które mają ponoć zbawić świat. W rzeczywistości to, co dociera do Włoch, to kwota równa 2 latom gier hazardowych (ok. 20 mld euro). A to stanowi połowę kwoty, jaką państwo włoskie dostaje z Unii po pandemii. Tak duże wpływy do kasy państwowej nie pozwalają żadnemu rządowi: prawicy, lewicy, katolikom, innym, na rezygnację z tego.
Przykład włoskiej Lottomatica pokazuje pewien absurd, że państwo przekazuje prowadzenie hazardu spółkom międzynarodowym for-profit. Jeśli monopol państwa na hazard będzie prowadziła firma, która ma zarabiać, bo taka jest jej natura, to nie powinno dziwić, że firmy te będą starały się upowszechnić jak najbardziej hazard.
Kiedyś powiedziałem prowokacyjnie, że salony gry powinny prowadzić siostry zakonne. One by mówiły: bądźcie mili i idźcie do domu, a nie: grajcie więcej! W czasie pandemii udział w grach hazardowych wręcz eksplodował. To ogromna odpowiedzialność etyczna. Nie będę nigdy głosował na rząd, który będzie popierał hazard, bo to znaczy jeszcze większe zubożenie już biednych osób. Hazard to podatek z biednych. Zobaczmy kto gra? To coś w rodzaju odwróconego podatku. Im więcej się gra, tym więcej się płaci.
Rządy, które inwestują w taki sposób w hazard, w broń, są z etycznego punktu widzenia nielegalne. Nie można zabijać najuboższych, żeby nabijać kasę państwa. Ruch przeciwko hazardowi we Włoszech zainicjowała młodzież dziesięć lat temu. Do jednej z sal gier wjechał na wózku niepełnosprawny chłopiec. Poszli za nim, żeby zobaczyć, co się dzieje, bo było już bardzo późno. Mama tego chłopca traciła tam jego całą rentę. Ta młodzież powiedziała wtedy: dość! Nie możemy tolerować takiego świata. Hazard jest jednym z sygnałów, że gospodarka jest chora, jeśli państwo chce na tym zwiększać swój zarobek.
KAI: W jednym z przemówień w tym roku bp Nunzio Galantino, przewodniczący Administracji Dóbr Stolicy Apostolskiej, powiedział, że 26 osób na świecie posiada bogactwo równe majątkowi 3,8 mld osób. Jak można zmienić taką sytuację? Pewnie większość osób pomyślałaby: nałóżmy superpodatek na tych 26 bogaczy. Ale czy to naprawdę mogłoby przyczynić się do odbudowy harmonii społecznej?
– Biznesmeni takiego rozmiaru zawsze znajdą sposób, żeby nie płacić podatków, żeby przenosić swoją rezydencję podatkową w wygodniejsze dla nich miejsce. Im większą ilość podatków na nich się nałoży, tym bardziej będą szukać korzystnych dla siebie rozwiązań. Wprowadzanie dodatkowych podatków nie jest rozwiązaniem. Od samego początku potrzebujemy bardziej inkluzywnego systemu. W „Corriere della Sera” przeczytałem artykuł o tym, że menadżerowie wielkich firm dostają 672 razy większą pensję nie szeregowi pracownicy. Myślę, że powinniśmy tworzyć przedsiębiorstwa, gdzie takich różnic nie będzie.
W żadnym wypadku nie chodzi mi o wprowadzanie nowych przepisów odgórnych, gdyż nie wierzę w ich skuteczność. Może pensje powinny być publiczne. Wówczas mogę zdecydować, czy będę kupował produkty firmy, w której menadżer zarabia 672 razy więcej od pracowników. Tak jak dzisiaj karzemy przedsiębiorstwa, które najbardziej zanieczyszczają środowisko, a jeśli świat zaczął się trochę zmieniać, to dzięki temu, że ludzie postanowili nie kupować wyrobów szkodliwych dla przyrody, podobnie powinniśmy zacząć działać na płaszczyźnie społecznej, bez szukania jakiejś całkowitej równości w świecie, bo to niemożliwe.
Problemem ogólnoświatowym jest to, że robotnicy zarabiają za mało. Jeśli robotnik we Włoszech zarabia 1200-1300 euro na miesiąc, co jest równowartością godzinnego doradztwa w różnych branżach, to coś jest nie tak. Oczywiście, że doradca ma większe kompetencje, ale żeby przez miesiąc robotnik zarobił ryle, ile doradca w ciągu godziny, to nie jest zdrowa sytuacja. Takie nierówności społeczne rosną dzisiaj na całym świecie w tempie galopującym. Nierówność społeczna jest wielkim problemem dla demokracji. Jeśli bogaci oddalą się od biednych, to nie będziemy już razem.
Rozmawiał Piotr Dziubak (KAI Rzym) / Rzym