“Dialogu nie prowadzą złożone systemy znaczeń i dogmatów albo obrzędy liturgiczne, funkcjonujące w przestrzeni danego wyznania. Dialog prowadzą konkretne osoby i tylko one mogą to robić” – powiedział w rozmowie z KAI o. Claudio Monge OP, dyrektor Dominikańskiego Ośrodka Studiów (DOST – I) w Stambule.
“Musimy uznać, że wyznawana wiara nie może być odseparowana od tego, co celebrujemy, i tego, czym żyjemy, co naprawdę nadaje sens naszemu działaniu, temu, w czym pokładamy nadzieję albo o co walczymy. Dla nas chrześcijan takie podejście oznacza automatycznie wiarę we Wcielenie. Więc jeśli dialog jest czymś takim, to mogę powiedzieć, że w codzienności każdego dnia w Turcji prowadzę od ponad 20 lat dialog. Prosty, ale prawdziwy. Z wieloma braćmi i siostrami, którzy są muzułmanami. Czasem dzielę się z nimi cierpieniem sprzeczności, które nasze wyznania pociągają za sobą w różnorodności ich interpretacji” – podkreślił włoski dominikanin mieszkający od ponad 20 lat w Stambule.
Piotr Dziubak (KAI): Od ponad 20 lat mieszka Ojciec w Turcji, angażując się m. in. w dialog międzyreligijny. Czy to jest tylko konfrontacja prawd wiary i form wyznawania swojej religii, czy też głębokie zrozumienie drugiej osoby? Jak to wygląda w Turcji?
O. Claudio Monge OP: Zgadzam się z tym, co pan zawarł w pytaniu o dialog. Często mówi się bardzo ogólnie i powierzchownie o dialogu pomiędzy religiami, na przykład pomiędzy chrześcijaństwem i islamem. Dialogu nie prowadzą złożone systemy znaczeń i dogmatów albo obrzędy liturgiczne, funkcjonujące w przestrzeni danego wyznania. Dialog prowadzą konkretne osoby. I tylko one mogą to robić. W tym przypadku powiemy, że chodzi o wyznawców, którzy mogą zbudować komunikację z innymi i wzajemne się słuchać. Z jednej strony, oznacza to pewne ograniczenie, ponieważ żaden z wierzących nie może powiedzieć, że swoje wyznanie reprezentuje tylko wobec siebie samego. Chodzi o to, żeby dialog mógł przejść do przestrzeni głębszego zrozumienia i żeby mógł poruszyć serce drugiej osoby. Nie jesteśmy wezwani do tego, aby prowadzić konfrontację naszych prawd wiary, które są zakodowane w dogmatach. Musimy określić, jaki wpływ ma nasza wiara, a jaki poszczególne wyznania na nasze codzienne życie. Innymi słowy: nie wystarczy głoszenie prawd wiary, jako czegoś w rodzaju flagi, która określa naszą tożsamość, żeby móc powiedzieć, że jesteśmy osobami wierzącymi, albo żebyśmy mogli rozpocząć dialog. Musimy uznać, że wyznawana wiara nie może być odseparowana od tego, co celebrujemy i tego, czym żyjemy, co naprawdę nadaje sens naszemu działaniu, temu, w czym pokładamy nadzieję albo o co walczymy. Dla nas chrześcijan takie podejście oznacza automatycznie wiarę we Wcielenie. Więc jeśli dialog jest czymś takim, to mogę powiedzieć, że w codzienności każdego dnia w Turcji prowadzę od ponad 20 lat dialog. Prosty, ale prawdziwy dialog z wieloma braćmi i siostrami, którzy są muzułmanami. Czasem dzielę się z nimi cierpieniem sprzeczności, które nasze wyznania pociągają za sobą w różnorodności ich interpretacji.
KAI: Zdarzało się, że znajomi muzułmanie pytali Ojca o wiarę, “w Twoim chrześcijaństwie nie rozumiem tego”, albo “dlaczego chrześcijanie postępują tak a nie inaczej”? Jak wygląda konfrontacja z chrześcijaństwem w Turcji?
– To pytanie zwraca większą uwagę na zachowania, zewnętrzne formy przekonań duchowych. Myślę, że w mieszanych religijnie społeczeństwach, żyjąc jedni obok drugich i wyznając różne wiary, należałoby się skonfrontować w kwestiach, które każdego z nas charakteryzują. Oznacza to, że nie możemy się ograniczać wyłącznie do wyznawanej wiary. Musimy stawiać sobie pytania o wiarę obecną w wyborach naszego życia. Jaki wpływ ma na naszą codzienność? Czy stawia w zupełnie nowym świetle formuły dogmatyczne, których w przeciwnym razie nie można by przyjąć, nie byłyby zrozumiałe? Muzułmanin nigdy nie będzie w stanie przyjąć idei Boga Trójosobowego, kompatybilnego z ideą monoteizmu monolitycznego przez niego wyznawanego. Bóg jest jeden i kropka. Ale wymiar trynitarny naszej wiary będzie miał odmienny wpływ, jeśli uda się nam stworzyć braterskie relacje. Wiara w Chrystusa oszpeconego, który umiera opuszczony i oczerniony, która łączy się z wiarą w Boga wcielonego, jest bluźnierstwem nie do przyjęcia dla muzułmanina. Niezgodność życia z wyznawaną wiarą nie może nie wstrząsnąć każdą osobą wierzącą, dla której wiara jest połączona z codziennością. Jednocześnie myślę, że największe nieporozumienia pomiędzy wyznawcami różnych religii wynikają z ograniczonej znajomości drugiego. Zazwyczaj z takiej postawy rodzi się karykatura. Prawdziwy problem tkwi w percepcji drugiej osoby. Kontakt pozostaje na poziomie percepcji i nigdy nie staje się autentycznym spotkaniem. Najbardziej nieprzejednanych muzułmanów wobec chrześcijan, i odwrotnie, spotykałem pośród tych, którzy nigdy w życiu nie rozmawiali z muzułmaninem albo z chrześcijaninem.
KAI:Czym się charakteryzuje wyznawany w Turcji islam?
– Kiedy w Europie Zachodniej mówimy o islamie musimy zdać sobie sprawę z tego, że ta religia nie wyraża się w jednej monolitycznej formie. Złożoność islamu jest nie mniejsza niż chrześcijaństwa. Bardzo często też Zachodowi prezentuje się islam w kategoriach przemocy, islam wzięty gdzieś z obrzeży. Musimy zdać sobie sprawę, że 90 proc. ofiar fundamentalistycznego islamu to sami muzułmanie. Pluralizm jest jedną z głównych cech islamu tureckiego i istnieje od czasu islamizacji Półwyspu Anatolijskiego, czyli od X wieku. Trzeba też pamiętać o bardzo szczególnym tle przedislamskim tych terenów, ponieważ w Anatolii współistniały różne wyznania. Byli tam chrześcijanie, monofizyci, nestorianie. Początki chrześcijaństwa też się tam kształtowały. Zdarzało się, że dochodziło do wyłomów w ortodoksji i soborach ekumenicznych, które odbywały się w Azji Mniejszej na terenie dzisiejszej Turcji. Od XIII wieku islam w Turcji charakteryzuje bogactwo sufizmu, który jest szczególnym wyrażeniem mistyki, głębokiej duchowości w tradycji muzułmańskiej. Ponadto tutejszy islam cechuje rodzaj braterskiej towarzyskości. Jest to przede wszystkim islam bractw, zamkniętych grup, do których można przystąpić tylko po specjalnej inicjacji. Przedstawicielem islamu mistycznego jest poeta, uczony teolog, mistyk Dżalaluddin Rumi, który dał początek bractwu melewitów znanych jako derwisze. Po powstaniu Republiki Tureckiej, czyli przez ostatnie sto lat, jej współtwórca i pierwszy prezydent Mustafa Kemal Atatürk starał się upaństwowić religię islamską. Chciał, żeby republika była państwem świeckim. Po części się to nie powiodło. Jednak proces turkizacji islamu nie zadziałał. Większość Turków wyznaje islam sunnicki. Znaczącą grupą w Turcji są też alewici. Nie można ich mylić z alawitami syryjskimi. Alewici to grupa wyznawców islamu zainspirowana szyizmem. Mają własne miejsca modlitwy i to nie są meczety. Kobiety i mężczyźni modlą się wspólnie bez podziału na miejsca. Z Półwyspu Arabskiego patrzy się na tę formę islamu z pewną dozą podejrzliwości.
KAI: Czy istnieje możliwość współpracy pomiędzy teologami katolickimi i muzułmańskimi, intelektualistami, ludźmi kultury?
– Współpraca jest zawsze owocem uprzedniego poznania się, rodzinności i zaufania. Jest to możliwe w przypadku wzajemnym spotkań. Trzeba się tego nauczyć. Dla zwykłych ludzi są to codzienne sytuacje. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że ktoś inny jest obecny. Wtedy wystarczy pozdrowić tę osobę. W Turcji jest to uznawane za wartość. Z osobami wykształconymi i o pewnej kulturze mamy więcej sposobów współdziałania i nie jest to jakiś pieśń przyszłości. Stało się to już częścią naszej codzienności. Mamy wzajemną potrzebę spójnego przedstawienia i podzielenia się swoim stanowiskiem, bez chęci bycia rzecznikiem integralności świata, do którego się należy. Taki pierwszy krok pozwala zidentyfikować punkty wspólne i różnice. Następnie, wychodząc od wspólnych punktów możemy przyjrzeć się teraźniejszości i zaproponować refleksję przekazu edukacyjnego, albo konkretne rozwiązania dla życia społecznego. To wszystko jest już praktykowane w wielu miejscach.
Chciałbym sprecyzować kwestię teologów. W świecie islamu znawcy słowa objawionego, prawa islamskiego na ogół są raczej powściągliwi, żeby ich nazywać teologami. Myślę, że oni w ogóle mają trudność z określeniem znaczenia słowa teologia. Wiem to z doświadczenia. Trudno jest im wytłumaczyć, że nie ma słyszalnego słowa Bożego, jeśli Bóg nie chce nam go przekazać. Także i bez koniecznego tłumaczenia Bożego komunikowania się słowami i pojęciami zrozumiałymi po ludzku. Musimy o tym mówić i pamiętać.
KAI: Turcja stara się być liderem dialogu i działań na rzecz pokoju w kontekście wojny w Ukrainie. W jednym z wywiadów powiedział Ojciec, że Turcja jest “krajem straconych szans”. Dlaczego?
– Czy to się podoba, czy nie Turcja jest i pozostanie jednym z głównych aktorów polityki międzynarodowej. Także ze względu na swoją pozycję geostrategiczną i historię. W kontekście wojny w Ukrainie, Turcja odgrywa znaczącą rolę. Ma kontakt z dyplomacją ukraińską i rosyjską. Zachód, a w szczególności Unia Europejska, ma trudność ze zrozumieniem tego. W nieodległej przeszłości Ankara otrzymała pogardliwą i nieprzekonywującą odpowiedź w sprawie jej integracji z Unią Europejską. Potem byliśmy świadkami jak Unia na kolanach prosi o pomoc w sprawie tragicznej fali migracyjnej. Stoi to w rażącej sprzeczności z oskarżeniami Turcji o nieprzestrzeganie praw człowieka i podstawowych wolności. Wiele szans dialogu i zbliżenia zostało straconych. I to nie tylko Turcja je straciła. Według mnie zachodni partnerzy rozmów także je utracili. Można Turcję oskarżać, że wykorzystuje politykę zagraniczną do swoich celów i korzyści. To jest dość śmieszne, ponieważ w polityce zagranicznej wszyscy to robią. Nie mniej bezczelnie robi się to i na Zachodzie.
KAI: Pobyt w Turcji pomógł abp Giovanniemu Roncalliemu, późniejszemu papieżowi Janowi XXIII, zrozumieć lepiej dialog międzyreligijny. To doświadczenie wpłynęło m. in. na zwołanie Soboru Watykańskiego II. Jak według Ojca to powinno być kontynuowane?
– Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że okres pobytu abp Roncalliego, jako nuncjusza apostolskiego w Turcji zaznaczył się nie tylko dobrymi relacjami ze światem tureckim, ale także w stosunkach ekumenicznych z innymi Kościołami chrześcijańskimi. W obu przypadkach Roncalli szukał zawsze bezpośredniego spotkania. To mądre kryterium stało w centrum dialektyki Soboru Watykańskiego II, czyli zaczynać od punktów stycznych, a nie uderzać pięścią w stół, podkreślając przede wszystkim różnice. I tu nie chodzi o to, że papież był naiwny albo udawał, że nie ma różnic. On wprowadzał w praktykę jedną z głównych zasad pedagogiki. Trzeba umieć przekonać swoich partnerów, że dialog jest bardzo ważny. Trzeba zaczynać od tego, co mogłoby poruszyć serce drugiej strony, co mogłoby do niej przemówić. Tylko w taki sposób można położyć na stole dyskusji najtrudniejsze i najbardziej skomplikowane kwestie, nawet takie, które nas najbardziej dzielą.
Późniejszy papież Jan XXIII miał właśnie taką wrodzoną wrażliwość na kwestie spotkania. On dobrze zrozumiał, żeby mogło dojść do spotkania wszyscy muszą czuć, że każdy z nich może coś wnieść dobrego dla obu stron, a nie, że będą tylko zwykłymi obserwatorami gry, której reguły są ustanowione przez innych. Dla Jana XXIII, można powiedzieć, nie było kwestii, których nie można by było negocjować. Nie dlatego, że negował istnienie Prawdy. Był święcie przekonany, że nie posiadamy Prawdy na wyłączność. Ona w nas mieszka. Zachęca nas i nigdy się nie męczy, ubogacając nas intuicjami, które mogą do nas dotrzeć od innych osób, tak jak my poszukających Prawdy. Tak dzieje się w historii ludzkości, która nie jest statyczna i bynajmniej nie jest jakąś ostateczną katastrofą, przed którą trzeba się ratować. Nasza rzeczywistość jest miejscem, które może dać nam z wyprzedzeniem znaki ostatecznego Królestwa. Sobór Watykański II nazwie je znakami czasu. Jan XXIII nienawidził proroków zagłady i zrehabilitował podstawową funkcję proroctwa, aby wzrastać na ścieżce, prowadzącej do ostatecznego spotkania ze Stwórcą wszystkiego, a nie tylko rzucać klątwy w odniesieniu do teraźniejszości lub zachowań, które nie są odpowiednie do ostatecznego spotkania z Panem.
Rozmawiał Piotr Dziubak.
Piotr Dziubak (KAI Rzym) / Rzym