– Decyzja prezydenta Trzaskowskiego o zdejmowaniu krzyży z sal urzędów miejskich to przejaw braku wyczucia społecznego, braku kultury współżycia międzyludzkiego, a nawet braku fundamentalnego wyczucia politycznego – mówi jezuita o. Józef Augustyn, znany i ceniony rekolekcjonista, mistrz życia duchowego. Dodaje, że jest to „bezzasadne otwieranie kolejnego ideologicznego frontu i podgrzewanie napięcia społecznego”.
Marcin Przeciszewski, KAI: Co oznacza krzyż znajdujący się w jakimś miejscu publicznym: w szkole, szpitalu czy urzędzie? Jakie ten znak ma znaczenie, jaką rolę spełnia, będąc umieszczonym w takim miejscu?
Józef Augustyn SJ: Krzyż, a najczęściej prosty niewielki krzyżyk, wiszący w urzędzie, w szkole, w szpitalu, nie jest najpierw obiektem kultu. Nie odmawiamy przed nim wspólnych modlitw i nie wykonujemy gestów adoracji. Nie w takim celu jest wieszany. Jest znakiem tradycji i kultury religijnej, w jakiej wzrastała większość społeczeństwa. Obecność krzyża nabiera innej symboliki w urzędzie, innej w szkole a jeszcze innej w szpitalu. Może najczęściej doceniamy obecność Jezusowego krzyża w szpitalu, gdy zostajemy dotknięci krzyżem choroby. To w szpitalu krzyż staje się częściej obiektem kultu.
W czasach komunizmu zdjęto wszystkie krzyże z urzędów i szkół, ale już w pierwszym okresie Solidarności zaczęły masowo wracać. W okresie stanu wojennego rozpoczęła się ponowna walka z krzyżami w miejscach publicznych. Do historii przeszła wielomiesięczna walka młodzieży Zespołu Szkół Rolniczych w Miętnem k. Garwolina, w którą zaangażowane były najwyższe władze partyjne oraz ZOMO. Do zażegnania konfliktu nie wystarczyła kompania ZOMO z Siedlec, trzeba było sprowadzić pomocnicze kompanie z Warszawy.
Dla wielu ludzi rezygnacja z praktyk religijnych nie oznacza bynajmniej rezygnacji ze znaków religijnych. Laicyzacja nie eliminuje w sposób automatyczny kultury i świadomości chrześcijańskiej. Richard Dawkins, walczący ateista, w kontekście zalewającej Europę kultury islamskiej, powiedział w jednym z wywiadów, iż uważa się za kulturowego chrześcijanina. Z pewnością takim kulturowym chrześcijaninem był także Leszek Kołakowski. W ostatnim okresie swego życia napisał wiele pięknych tekstów o chrześcijaństwie.
Prezydent Trzaskowski wydał rozporządzenie zakazujące umieszczania krzyży w miejskich urzędach mu podlegających. Jak Ojciec odebrał to działanie?
– Jako przejaw braku wyczucia społecznego, braku kultury współżycia międzyludzkiego, a nawet braku fundamentalnego wyczucia politycznego. Politycy centrum, a nawet niektóre lewicowe media, wydały jednoznaczne orzeczenie „Błąd Trzaskowskiego”.
Przez czterdzieści lat rozmawiałem z ludźmi w czasie udzielania rekolekcji. Wielu, bardzo wielu ludzi w trudnych chwilach życia spontanicznie szuka pocieszenia, umocnienia i wsparcia w religii, w modlitwie. Stąd też umieszczają sobie, także w miejscu pracy na biurku, dyskretnie, jakiś obrazek, krzyżyk lub inny znak.
Znaki te pomagają im dźwigać ból, cierpienie, ciężar „spiekoty dnia”. Zakazy trzymania na biurkach skromnych znaków religijnych w miejscu pracy jest wyrazem niewrażliwości i braku szacunku do człowieka. Jest to ingerencja w sferę życia religijnego i duchowego. Doświadczenie duchowe to sfera bardzo intymna. Viktor Emil Frankl powie, że życie religijne i duchowe jest bardziej intymne niż sfera seksualna. Zarządzenie Prezydenta Warszawy o krzyżach w urzędach stołecznych wydaje się być zimne, skalkulowane politycznie, to zachowanie, które nie ma względu na osobę. Jest to zarządzenie, które dla wielu jest poniżające, uderzające w godność osoby ludzkiej, stąd też spotkało się z szeroką krytyką społeczną.
Pan Prezydent ogranicza podstawowe prawa ludzi wierzących. To wydaje się być kolejny przejaw przemocy całej jego opcji politycznej, gdzie miejsce na listach wyborczych było uzależnione od zgody w głosowaniu w sprawie aborcji. Ograniczenie wolności posłów w tak istotnej dla sumienia sprawie, jaką jest ludzkie życie, jest wyrazem przemocy politycznej. Dla osób o wrażliwym sumieniu to cena bardzo wysoka, zbyt wysoka. Usta wielu polityków są pełne sloganów o wolności, równości i tolerancji, podczas gdy sami ograniczają wolność i wymuszają wybory moralne przeciwne recta ratio – prawemu sumieniu.
Niech nikt nie odbiera mojej wypowiedzi jako mieszania się do polityki, ale jako domaganie się wolności sumienia dla polityków wszystkich opcji politycznych. We wszystkich opcjach politycznych są ludzie wierzący, ludzie sumienia, i oni także mają prawo do wolności religijnej.
Prezydent Warszawy argumentuje, że sale urzędów, gdzie przyjmuje się zarówno ludzi wierzących, jak i niewierzących, nie mogą mieć żadnych symboli religijnych, bo godzi to w prawa niewierzących. Czy ta argumentacja jest do obronienia? Czy pasywna obecność krzyża może godzić w czyjekolwiek prawa?
– Badania statystyczne pokazują, że niemal dziewięćdziesiąt procent społeczeństwa jest przeciwna usuwaniu krzyży, i to nie ze względów religijnych najpierw. Ludzie oczekują od polityków (wszystkich opcji politycznych) uczciwości, spokoju, zdrowego rozsądku, równowagi, szacunku dla ludzi, troski o państwo. Rządzenie państwem w Polsce jest zatrute polityczną wrogością, złośliwymi komentarzami, uszczypliwością. Dotyczy to wszystkich stron politycznych. Każda wygrana i każda przegrana polityczna nakręca wzajemną walkę i wzajemną nienawiść.
Wielu młodym, którzy wypowiadają się przeciwko decyzji Trzaskowskiego, nie chodzi bynajmniej o obronę krzyży, ale najpierw o szacunek dla osobistej wolności. To bardzo wrażliwy temat dla młodych.
Spójrzmy prosto na sprawę. Przychodzi petent do urzędnika. Czego on oczekuje? Chce być obsłużony kompetentnie, grzecznie, życzliwie, i w miarę szybko. A gdyby jakiś urzędnik (nie umiem sobie tego jednak wyobrazić) przesadnie afiszował się ze swoją religijnością i uprzykrzał się innym, jego przełożony może go upomnieć, a w razie konieczności zwolnić z pracy. Urzędy nie są miejscami kultu religijnego. Ingerencja prezydenta miasta nie jest tu bynajmniej konieczna.
Media jak też całe niemal społeczeństwo odebrało zarządzenie Pana Trzaskowskiego jako walkę z krzyżami w przestrzeni publicznej. Doraźne komentarze jego samego, jak też jego urzędników niczego nie zmieniają. Liczy się odbiór społeczny. Ten poszedł w eter. Tylko odwołanie tej decyzji mogłoby zmienić klimat. Ale to wymagałoby przyznania się do błędu. Tłumaczenia zasadności zarządzenia bardziej pogrążają Autora niż go bronią.
W jakiej mierze decyzja Trzaskowskiego godzi w prawa ludzi wierzących, którym przecież polskie prawo gwarantuje możliwość wyznawania i manifestowania swej wiary zarówno w przestrzeni prywatnej, sakralnej, jak i publicznej?
– Nie rozmawiamy o wszystkich wymiarach życia społecznego, ale jedynie o pracy biurowej urzędników państwowych miasta stołecznego Warszawa. Komentuję jedynie ten jeden problem. Przywoływanie prawa do „manifestowania swej wiary w przestrzeni (…) publicznej” w poruszanym przez nas temacie brzmi dwuznacznie. Możemy manifestować publicznie swoją wiarę w określonych miejscach i porach, ale w ramach porządku społecznego. Na przykład Droga Krzyżowa ulicami miasta, procesja Bożego Ciała, uroczystości patriotyczne z celebracją Mszy świętej – to są ramy manifestacji. By wyjść z chorągwiami na ulicę konieczne jest powiadomienie władz miasta i uzgodnienie trasy procesji. Swego czasu Francuzi zakazali muzułmanom modlitwy w miejscach publicznych, na ulicy, z prostego faktu, że zakłócały one porządek. Prawo do manifestowania swojej wiary publicznie nie jest nieograniczone. Spacerując kiedyś po bocznych ulicach Krakowa, byłem świadkiem sceny. Z samochodu wysiada pan, otwiera bagażnik, rozkłada dywanik na ulicy i modli się. Było to dla mnie wzruszające. Gdyby jednak takie zachowanie stało się powszechnym zwyczajem tysięcy, byłby to poważny problem.
Urzędnicy nie przychodzą do pracy, aby manifestować swoją wiarę, ale by pracować. Sposób odnoszenia się do petentów to zasadniczy sposób manifestowania wiary w urzędach. Kładziemy obrazki na urzędniczych biurkach z potrzeby serca, a nie dla manifestowania wiary.
Polskie prawodawstwo potwierdza bezstronność władz publicznych w sprawach światopoglądowych i religijnych, nie gwarantuje „świeckości państwa”. Czy zatem jakikolwiek urzędnik ma prawo do wydania decyzji o zdjęciu krzyży ze ścian? Czy w ten sposób nie przekracza swych kompetencji?
– Wielu komentatorów podaje, że w kontekście wypowiedzi Sądu Najwyższego w sprawie krzyża w miejscach publicznych (2011, 2013) oraz orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (2009) decyzja Pana Trzaskowskiego jest bezzasadna. Wielu prawników twierdzi też, że jest ona bezprawna.
Decyzja Pana Trzaskowskiego to bezzasadne otwieranie kolejnego ideologicznego frontu i podgrzewanie napięcia społecznego. Wielu narzuca się pytanie: czy Prezydent Warszawy nie ma nic ważniejszego u początku nowej kadencji niż oczyszczenie swoich urzędów z krzyży i świętych obrazków? Najbardziej zdziwiła mnie zapowiedź kontroli biurek jego urzędników. Oraz drugie moje zdziwienie: łaskawa zgoda na noszenie medalików lub też tatuaży religijnych. Takie zapisy same się kompromitują.
Jak powinien zachować się Kościół w takiej sytuacji jaką jest zdejmowanie krzyży w przestrzeni publicznej? I co my powinniśmy zrobić jako zwykli wierni?
– Nie powinniśmy rozpoczynać wojny o krzyże. To nie jest epoka komunizmu i nie ma takiej potrzeby. Ta kontrowersyjna decyzja jednego człowieka, nawet jeżeli była konsultowana z partyjnymi władzami, nie ma przyszłości. Decyzja Pana Trzaskowskiego jest wyrazem jego braku wyczucia społecznego.
Kiedy w okresie komunizmu spotykałem się niekiedy z pewną formą „zawziętości” urzędniczej, zadawałem sobie pytanie: o co ci człowieku chodzi, co i komu chcesz udowodnić? Dlaczego mając możność zinterpretować przepis na korzyść petenta, interpretujesz go przeciwko niemu i utrudniasz mu życie? Dlaczego zamiast przybić pieczątkę pod dokumentem i podpisać od ręki, bezzasadnie decydujesz: proszę przyjść za tydzień. Narzucało mi się pytanie, z czego wynika takie „urzędnicze” zachowanie: z chęci pokazania swojej władzy, z wyznawanej ideologii, a może jeszcze z czegoś innego?
Biskup wietnamski François Xavier Van Thuan, który trzynaście lat spędził w więzieniu komunistycznym, w tym dziewięć lat w pełnej izolacji, wspomina o życzliwości pewnego strażnika więziennego. Gdy ten zauważył, że biskup coś struga, zapytał go: – Co pan robi? Biskup powiedział prosto: – Robię sobie krzyżyk. Jestem biskupem, a biskup powinien mieć krzyż. – Czy Pan nie wie, że jest to zabronione? – Wiem. Ale Pan może się na to zgodzić. Strażnik odpowiedział grzecznie: – Proszę to skończyć dzisiaj, abyśmy nie mieli kłopotów.
Pan Redaktor pyta: I co my powinniśmy zrobić jako zwykli wierni? Wyrażać swoją opinie i swoje odczucia: spokojnie, bez lęku, bez gniewu, z szacunkiem. Jeden z prawników doradza, by pisać listy protestacyjne adresując je bezpośrednio do Pana Trzaskowskiego; pisać oficjalnie, na papierze, wysyłać listem poleconym, jako pismo urzędowe. Pan Trzaskowski – przez swoich urzędników – ma obowiązek odpowiedzieć pisemnie w ciągu bodajże dwu tygodni. To niezły pomysł. Kiedy w latach siedemdziesiątych XX wieku księdzu Franciszkowi Blachnickiemu odmówiono przydziału na węgiel dla jego ośrodka w Krościenku, poprosił ludzi, aby przysyłali mu paczki z węglem. Otrzymał setki paczek 5-, 10-kilogramowych.
Mam wrażenie, że kontrowersyjna decyzja Pana Prezydenta to swoiste badanie odporności społecznej, na ile może sobie pozwolić wobec wierzących rządząca opcja polityczna. Nieprzyjazny stosunek do ludzi wierzących, z jakim się teraz spotykamy, to dla nas wyzwanie do głębszego zaangażowania w wiarę. Naszym protestem w obronie krzyża będzie adoracja krzyża – prywatna i publiczna oraz modlitwa o szacunek w przestrzeni publicznej.
Czy decyzja Trzaskowskiego, a być może i innych samorządów bądź innych instytucji, które mogą pójść jego śladem, nas wszystkich nie zuboży?
– To, co robi Pan Trzaskowski jest przykre, bezprawne, ale Jezus mówi: „nie bójcie się ich; bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” (Mt 10,28). Administracyjne decyzje Prezydenta stolicy zubożą jedynie tych, którzy poddadzą się lękowi, dadzą się zastraszyć lub też rozpalą w sobie ideologiczną nienawiść wobec ludzi, którzy godzą w nasze podstawowe prawo do wolności religijnej. Odpowiadanie gniewem na gniew, nienawiścią na nienawiść, pogardą na pogardę nie jest wyrazem siły, ale słabości.
Polityczne próby wszczynania walki z krzyżami w Polsce winniśmy potraktować jako okazję, aby wzmocnić naszą miłość do krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa. Zachęcam wszystkich, dla których Imię Jezusa jest drogie, aby nosili krzyżyk, także wtedy, gdy jesteśmy nieco na bakier z praktykami religijnymi i mamy wiele urazów do Kościoła i duchownych. Brak praktyk religijnych nie jest przecież dla większości z nas wyrzeczeniem się wiary. Dawałem wielokrotnie ośmiodniowe rekolekcje ludziom, którzy całymi latami omijali kościół z daleka. Nie przenośmy naszych urazów do księży i biskupów na urazy do Boga. Gdy ktoś cierpi z powodu zachowania się ludzi Kościoła, niech pamięta, że Bóg jest niewinny. On sam jako pierwszy cierpi z powodu grzechów nas wszystkich.
Zarządzenie Pana Trzaskowskiego to doskonała okazja, aby przypomnieć sobie o roli krzyża w naszym życiu. Nosić krzyżyk na piersi, robić znak krzyża w stosownym czasie i miejscu: uważnie, z wiarą, w wolności, dyskretnie. Kard. Willem Eijk, prymas Holandii, w książce „Bóg żyje w Holandii” wspomina, że w czasie swoich studiów medycznych na studenckiej stołówce żegnał się i modlił krótko przed i po posiłku. Wspomina jednak, że gesty te były dla niego wyzwaniem. Zdawał sobie bowiem sprawę, że muszą być one spójne z codziennym życiem: miłością bliźniego, postawą przebaczenia, życzliwością, szacunkiem wobec bliźnich, uczciwą pracą. Robienie znaku krzyża, noszenie krzyżyka, stawianie krzyżyka na biurku, wieszanie krzyża w mieszkaniu, nie może byś pustym znakiem.
Ojciec nie jest już człowiekiem młodym i wiele w życiu widział oraz przeżył. Jakie skojarzenia wywołuje w Ojcu decyzja Trzaskowskiego?
– To prawda, w życiu widziałem niejedno, ale – mówię to szczerze – nigdy nie widziałem na biurku urzędnika państwowego jakiegoś obrazka lub krzyżyka.
Władze Warszawy mają – jak się zdaje – wątpliwości co do zasadności decyzji, ponieważ w przestrzeni medialnej mnożą się wypowiedzi łagodzące. Portal businessinsider.com.pl opublikował artykuł „Urzędnicy studzą emocje” Justyny Sobolak (26 V 2024), w którym autorka twierdzi, że „nikt krzyży zdejmować nie będzie”. Przytacza też zdanie radnej Renaty Niewiteckiej, że „to nie jest decyzja dotycząca zdejmowania krzyży w Urzędzie czy Urzędach Warszawy”. Moje skojarzenia związane z decyzją Pana Trzaskowskiego: wielka chmura, ale mały deszcz.
Dziękuję za rozmowę.