Ks. prof. Mazurkiewicz: na czym polega dialog Kościoła katolickiego z Unią Europejską?

Rozmowa z ks. prof. Piotrem Mazurkiewiczem z Instytutu Nauk o Polityce i Administracji Wydziału Społeczno-Ekonomicznego UKSW, sekretarzem generalnym Komisji Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE) w latach 2008-2012:

KAI: Istnieją trzy kanały dialogu Kościoła katolickiego z Unią Europejską: COMECE, nuncjatura apostolska przy UE i ambasada UE przy Stolicy Apostolskiej. Na czym ten dialog polega?

Ks. Piotr Mazurkiewicz: Do dialogu instytucje Unii Europejskiej zobowiązuje artykuł 17 Traktatu o funkcjonowaniu UE. Tak więc to nie Kościół jest do niego zobowiązany, tylko te unijne instytucje. Dialog prowadzony jest nie tylko z Kościołem katolickim, ale także z innymi Kościołami, których ekumenicznym przedstawicielem w Brukseli jest KEK (Konferencja Kościołów Europejskich), jak również z innymi religiami. Artykuł 17 mówi też o dialogu z podmiotami niewyznaniowymi (głównie chodzi o masonerię), a status takich organizacji z punktu widzenia prawnego jest w zasadzie identyczny jak Kościołów.

Dialog odbywa się w formie spotkań, zwłaszcza tzw. szczytu religijnego, w którym raz w roku biorą udział przedstawiciele różnych Kościołów i religii. Ma on charakter symboliczny, tzn. na spotkaniach tych nie zapadają żadne decyzje. Około 70% mieszkańców UE deklaruje się jako chrześcijanie (katolicy – 54%; protestanci – 12%; prawosławni 8%). Poza tym około 5% unijnej populacji stanowią muzułmanie, a 0,3% wyznawcy judaizmu. Proporcje te powinny znajdować swoje odzwierciedlenie przy stole dialogu. Skład wspólnych spotkań faktycznie zawsze promuje te mniejsze wyznania, bo muszą być tam reprezentowane, nawet jeśli są to śladowe liczby z punktu widzenia całej populacji UE.

Zasadnicze napięcie dotyczy tego, czy podmioty niereligijne i religijne powinny prowadzić dialog z UE wspólnie, podczas tych samym spotkań, czy osobno. Wprawdzie blisko 20% mieszkańców Unii nie deklaruje wiary w Boga, ale organizacje masońskie na całym świecie liczą prawdopodobnie około 6 mln członków, z czego około 1,5 mln w Stanach Zjednoczonych, a 0,5 mln w Wielkiej Brytanii, a więc poza UE. Liczby te są trudne do weryfikacji z uwagi na sekretny charakter tej organizacji. Niemniej prowadzenie „wspólnego dialogu” z Unią prowadzi, po pierwsze, do istotnej nadreprezentacji podmiotów podpadających pod ust. 2 art. 17 Traktatu o funkcjonowaniu UE w stosunku do podmiotów kościelnych, a po drugie, do wzajemnego znoszenia się stanowiska religijnego i ateistycznego w tym dialogu. Inaczej mówiąc, wynik na ogół jest/byłby zerowy.

W UE istnieje rejestr transparencji, w którym rejestrują się podmioty zamierzające wchodzić w relacje z urzędnikami unijnymi. Kiedy był wprowadzany, COMECE wraz z KEK zadbały o to, żeby podmiotów kościelnych nie traktowano jako grupy lobbystyczne. Podmioty religijne mają osobną rubrykę w tabeli i poprzez rejestrację stają się partnerami, z którymi urzędnicy unijni mogą rozmawiać w sposób bezpieczny i transparentny, bo wiadomo z kim rozmawiają. W tym rejestrze jest mnóstwo podmiotów, także katolickich (na przykład Caritas, organizacje zajmujące się uchodźcami, Europejska Federacja Stowarzyszeń Rodzin Katolickich – FAFCE). Ogólna zasada jest taka, że jeśli jakiś podmiot jest uznany za religijny w świetle prawa choćby jednego z państw członkowskich, to na tej podstawie może on stać się partnerem UE. Rejestr jest otwarty.

Rejestr transparencji umożliwia zaznaczenie pewnych pól polityki UE, którymi dany podmiot religijny jest zainteresowany. Pamiętam, że zaznaczyliśmy prawie wszystko, chyba z wyjątkiem rybołówstwa, dlatego, że kwestie religijne pojawiają się w najdziwniejszych sprawach, których związek z religią jest nieoczywisty.

Na przykład, skoro w organach kościelnych jest używany cynk, to jeśli UE zakazuje lub znacząco ogranicza stosowanie cynku, restrykcje te potencjalnie mogą przełożyć się na możliwość budowania, naprawy czy użytkowania organów kościelnych. Kwestia odpoczynku niedzielnego pojawia się w dwóch dyrektywach. Jedna dotyczy czasu pracy i stanowi, między innymi, że TIR-y nie mogą jeździć w niedziele po autostradach. Prawo unijne zauważa to, że niedziela w Europie jest dniem innym niż wszystkie za sprawą tego, że na autostradach obserwuje się wówczas wzmożony ruch samochodów osobowych. Druga dyrektywa dotyczy pracy małoletnich: dzieci w niedzielę muszą odpoczywać z rodzicami. Nikt by się nie spodziewał, że ochrona takiej instytucji kultury, jaką jest niedziela, tak ważnej z punktu widzenia wolności religijnej, znajdzie się akurat w tego typu regulacjach…

…pozbawionych kontekstu religijnego.

Zupełnie, przy czym wcześniej pierwsza z tych dyrektyw zawierała przepis, który można było interpretować w kontekście prawa do wolności religijnej, ale unijny trybunał go wykreślił. Po stronie kościelnej jest to wystarczający powód do interesowania się propozycjami rozporządzeń czy dyrektyw odnoszących się do kwestii ściśle świeckich, jak by się wydawało. Trzeba wtedy przedstawić swoje stanowisko, wyartykułować powód zainteresowania i wskazać, jak pewne rozwiązania mogłyby wpłynąć na funkcjonowanie podmiotów kościelnych. Ewentualnie można też podpowiadać, jak mogłoby to być uregulowane, by nie powodować kolizji.

Urzędnicy unijni z zasady nie znają się na sprawach religijnych, nie znają np. prawa kanonicznego. Było to bardzo widoczne, gdy pojawiła się sprawa RODO. Najprawdopodobniej na początku w Komisji Europejskiej była chęć przejęcia przez UE kontroli nad wszystkimi danymi osobowymi, które są w posiadaniu Kościoła. Ale gdy rozmawialiśmy o tym z wysokimi urzędnikami UE, to okazało się, że oni nie mieli wyobrażenia o tym, jakimi danymi osobowymi dysponują Kościoły i w jakim celu je przetwarzają. Trzeba było tłumaczyć Pani Komisarz, co trzeba zrobić, aby np. na cmentarzu katolickim móc pochować niekatolika albo aby małżeństwo pobłogosławione w Kościele było ważne. A przecież chodzi tu o prawa obywateli UE. I rzeczywiście potrafiliśmy ich przekonać, aby się wycofali z pewnych pierwotnych propozycji regulacji. Stąd ta bardzo skomplikowana sprawa, jaką jest ochrona danych osobowych, została tak załatwiona, że jeśli patrzymy na funkcjonowanie Kościoła w Polsce, to od czasu wprowadzenia RODO nie było chyba żadnego poważnego konfliktu w sprawie ochrony danych. Możemy więc powiedzieć, że to, co ostatecznie z tego wynikło, nie powoduje wielkiego kłopotu dla Kościoła, a równocześnie zapewniono wysoki standard ochrony danych osobowych, co było przedmiotem troski unijnych biurokratów.

A więc, mimo że Kościoły nie są podmiotami lobbującymi, a jedynie stronami dialogu, udaje się im niektóre sprawy „przeforsować” na forum UE, a przynajmniej obronić się przed pewnymi jej działaniami?

Primum non nocere. Chodzi o to, żeby decyzje UE nie wpływały negatywnie na funkcjonowanie Kościołów. Trzeba to zaważyć w przedstawianych na forum UE propozycjach u początku tego procesu, bo wtedy stosunkowo łatwo jest pewne rzeczy skorygować, a nie dopiero wówczas, kiedy prawie wszystko jest już uzgodnione, a my przychodzimy, żeby to zburzyć i rozpocząć negocjacje od początku. To jest prawie niewykonalne.

Rolą COMECE jest więc trzymanie ręki na pulsie tego, co jest dopiero przygotowywane w UE?

Tak. Są ogłaszane propozycje, rozpoczynają się konsultacje. Ale COMECE nie jest dużą instytucją i w związku z tym nie jest w stanie we wszystkim uczestniczyć. Spośród kilku wagonów dokumentów trzeba wyciągnąć powiedzmy pięćdziesiąt stron, które są dla nas istotne i – co jest niesłychanie istotne – zrobić to na czas.

Wiedzę o tym, co jest ważne, posiadają nie tylko COMECE i przedstawicielstwa innych instytucji kościelnych, które mają za zadanie monitorowanie polityki unijnej, choć one są najbardziej do tego przygotowane. Ta wiedza pochodzi również z poziomu krajowego.

Nawet Kościół katolicki jest bardzo zróżnicowany, gdy chodzi o sposób organizacji, stosunki z państwem, regulacje prawne, począwszy od tego, że są kraje, w których zdecydowaną większością obywateli są katolicy, i są takie, w których katolicy są w mniejszości. Są oni mniejszością żyjącą wśród protestantów, gdzie standard prawny tak naprawdę jest dopasowany do Kościoła protestanckiego, czasem państwowego, albo wśród prawosławnych – i to jest inny świat, a bywa też, że jesteśmy w takim kraju jak Republika Czeska. Historia relacji państwo-Kościół jest zróżnicowana. W Europie cały czas istnieje model państwa wyznaniowego. Mamy model państwa świeckiego z przyjazną separacją od Kościoła (jak na przykład w Polsce), gdzie generalnie państwo pozytywnie się odnosi do faktu istnienia religii czy Kościołów. Mamy też model, który jest we Francji, gdzie zasadą jest wrogość w stosunku do religii, która jest postrzegana jako coś niebezpiecznego z punktu widzenia państwa i w związku z tym całkowicie usunięta z przestrzeni publicznej. Dzisiaj autorzy francuscy zwracają uwagę, że władzom udało się to zrobić w stosunku do Kościoła katolickiego czy judaizmu, ale te zasady nie obowiązują w stosunku do islamu.

Islam sobie na to nie pozwala.

Nie pozwala, ale też nie ma w nim instytucji takiej jak Kościół. Islam ma zupełnie inny sposób organizacji. Skupiony jest wokół władzy politycznej w kraju macierzystym. Efekt jest taki, że z przestrzeni publicznej usunięto chrześcijaństwo i judaizm, a w tę opróżnioną, „nagą” przestrzeń publiczną wchodzi islam, który nie musi się ustosunkowywać do innych podmiotów religijnych, bo ich tam po prostu nie ma. Państwo zaś nie ma czy to chęci, czy odwagi, żeby spróbować nad tym zapanować. Ten model prywatyzacji religii już dzisiaj nie działa. Zróżnicowane konteksty, w których żyją katolicy w poszczególnych państwach członkowskich sprawiają, że na przykład biskupi francuscy, odnosząc się do jakiejś propozycji nowych regulacji prawnych w UE, wskazują na inne problemy, jakie może ona spowodować w ich kraju, niż biskupi polscy, niemieccy czy skandynawscy. Kontekst krajowy jest inny.

Zadaniem COMECE jest wtedy wypracowanie wspólnego, katolickiego stanowiska…

…które musi uwzględnić te różne konteksty.

Tak. Ale to nie jest na ogół aż tak trudne, ponieważ Kościół jest jeden, powszechny, w różnych krajach mamy to samo prawo kanoniczne i bardzo zbliżony sposób percepcji zjawisk społecznych. Choć dzisiaj różnice te są większe niż wówczas, gdy pracowałem w Brukseli. Ale jeśli spojrzymy na KEK, która skupia mnóstwo różnych Kościołów, w tym małe Kościoły protestanckie, tradycyjne Kościoły wyrosłe z reformacji i Kościoły prawosławne, to tam dopiero jest trudno o wspólne stanowisko. Doświadczenie moje było takie, że jak już udało się je wypracować, to było bliskie katolickiemu. W bardzo wielu sprawach Kościół prawosławny i katolicki co do zasady mają podobne stanowisko i jeśli to ekumeniczne uwzględniało prawosławne, to było bliskie naszemu podejściu. Choć Kościoły protestanckie też coś ważnego wnosiły, bo mają jednak łaciński sposób myślenia, wynikający z ich katolickiej przeszłości.

A jak wygląda ten dialog z Kościołami w przypadku zmieniającego się co pół roku przewodnictwa w UE?

Gdy spojrzymy na kwestię prezydencji, to zwyczajowo odbywa się spotkanie wspólnej delegacji COMECE i KEK, najczęściej z premierem danego państwa. Nie ma tutaj żadnej spisanej reguły. Jest tylko pewna tradycja. Czasem bywa połowa rządu. Trochę to zależy od tego, na ile państwo postrzega religię jako coś ważnego.

Raz zdarzyło się nam, nie powiem w jakim kraju, że premier uciekał tylnymi drzwiami, gdy wchodziliśmy do budynku. Ale to był zupełny ewenement. Spotkaliśmy się wówczas, jeśli dobrze pamiętam, z ministrem spraw zagranicznych. Trochę zależy to od tego, jaka opcja polityczna rządzi w danym momencie. Ale nie jest to kwestia czy prawica, czy lewica. Dość istotna jest tradycja kultury. Gdy chodzi o kwestie światopoglądowe, to patrząc kilkanaście lat temu na socjalistów obecnych w Parlamencie Europejskim, posłowie włoscy czy polscy byli dość podobni do skandynawskiej chadecji. Przeżywamy okres Bożego Narodzenia, więc można posłużyć się takim obrazem: niezależnie od tego czy są wierzący, czy niewierzący, mają w domu choinkę i rozdają prezenty, a być może ktoś nawet włączy się w śpiew kolędy, której melodię pamięta z dzieciństwa.

Ciekawym doświadczeniem było spotkanie z prezydencją węgierską. Jest tam tradycja, że kiedy rząd spotyka się z przedstawicielami Kościołów, to zawsze są również obecni reprezentanci Synagogi.

Na tych spotkaniach, na które przyjeżdżają z Brukseli przedstawicielstwa Kościołów przy UE, reprezentowane są także Kościoły lokalne. Jeśli w tym kraju relacje Kościół-państwo są napięte, to jest to okazja, aby za sprawą tego europejskiego szczebla spotkali się ze sobą, podali sobie rękę. Nigdy jednak nie wchodziliśmy w sprawy lokalne, byłoby to zupełnie nie na miejscu. Jednocześnie nigdy te rozmowy nie dotyczyły czegoś, co nie mieści się w kompetencjach UE. Tylko to jest przedmiotem takiego spotkania. Czasem zdarzało się, że mimochodem wspominaliśmy materię będącą przedmiotem konfliktu w danym kraju, ale bez potrącania lokalnego kontekstu. Np. jak wygląda nauczanie religii w szkołach prowadzonych przez Komisję Europejską. Niekiedy pozwalało to spojrzeć na sporną kwestię z mniejszym natężeniem emocji.

Może więc i zbliżające się spotkanie polskiej prezydencji z przedstawicielami Kościołów z państw UE oczyści coś w mocno napiętych ostatnio relacjach państwo-Kościół w Polsce?

Wiele ze spraw, które są przedmiotem zadrażnień tak naprawdę mieściłoby się w kompetencjach Rady Europy, a nie UE. A ponieważ każde państwo członkowskie UE musi być stroną Konwencji Praw Człowieka Rady Europy, może to otwierać przestrzeń dialogu. Obszary działania Unii Europejskiej i Rady Europy nie są dzisiaj całkowicie rozłączne, stąd w tamtych latach wielokrotnie uczestniczyłem jako delegat Stolicy Apostolskiej również w spotkaniach na forum Rady Europy. Czasem w lokalnych konfliktach mamy wyobrażenie, że istnieje pewien unijny standard i w związku z tym w imię przynależności do UE, do świata Zachodu, musimy to tak i tak uregulować. Tymczasem w wielu sprawach te regulacje są zupełnie inne, niż byśmy się spodziewali, włącznie z tym, że w niektórych krajach UE nauczanie religii w szkole publicznej jest obowiązkowe. Mamy też tradycję francuską, która wywodzi się z tego, że w 1905 roku upaństwowiono szkoły katolickie i usunięto z nich lekcje religii. Ale w społeczeństwie katolickim państwo nie miało nigdy instrumentu pozwalającego usunąć nauczanie religii w ogóle. Mogło je tylko usunąć z państwowych szkół, gwarantując jednocześnie możliwość uczęszczania przez dzieci na lekcje religii w innym miejscu. W związku z tym we francuskich szkołach środa jest dniem wolnym, a rodzice organizują się, także biorąc wolne w pracy, żeby dzieci mogły dotrzeć na religię w swojej parafii i miały zapewnioną stosowną opiekę. Trudno więc jest powiedzieć, że mamy jeden europejski standard.

Dotyczy to również obecności Kościołów w sferze publicznej czy relacji państwo-Kościół. Pod tym względem Polska jest mniej więcej w środku tabeli unijnej. Gęstość tych relacji w Niemczech jest znacznie większa niż w Rzeczypospolitej. Gdybyśmy zatem polską rzeczywistość nazwali państwem wyznaniowym, to wówczas sytuację w Niemczech należałoby nazwać państwem teokratycznym. A jakich wówczas użyć słów na określenie państwa, które rzeczywiście są wyznaniowe, jak Wielka Brytania, Dania, Finlandia czy Grecja?

Domyślam się, że głównym tematem tych odbywanych co pół roku spotkań są priorytety danej prezydencji UE?

Z jednej strony w momencie, kiedy rząd wypracowuje priorytety na swoją prezydencję, Kościół lokalny w oparciu o artykuł 17 Traktatu o funkcjonowaniu UE, czyli nie o prawo krajowe, może uczestniczyć w dialogu na temat tych priorytetów. Prawo i zwyczaje unijne to gwarantują. Od Kościoła lokalnego zależy czy jest tym zainteresowany, czy nie. I ewentualnie od rządu, czy sam szuka takiej okazji, czy nie.

Z drugiej strony, na początku prezydencji odbywa się spotkanie z przedstawicielami Kościołów UE. Jeśli ono ma nie być tylko kurtuazyjne, to im szybciej do niego dojdzie, tym lepiej, ale oczywiście dopiero w momencie, gdy ta prezydencja już faktycznie zaistnieje. Generalnie rozmawia się o priorytetach danej prezydencji, ale w kontekście całości polityki unijnej, a nie tylko o celach, które to państwo sobie stawia na najbliższe kilka miesięcy. Jest też okazja do rozmowy o innych sprawach, na przykład, gdy od kilku lat trwają prace nad jakąś unijną dyrektywą i nie ma perspektywy, żeby w czasie tej prezydencji się zakończyły, ale w jej trakcie coś może się jednak wyklarować.

Można rozmawiać o wszystkim co, powtórzę, leży w kompetencjach UE. To bardzo ważna sprawa, bo dzisiaj jednym z głównych kłopotów jakie mamy z UE jest to, że jej instytucje wykraczają poza kompetencje przyznane im w traktatach i naruszają zasadę pomocniczości. Nie warto im tego ułatwiać. Sytuacja jest klarowna wtedy, kiedy wszyscy trzymają się prawa.

Kościół może także wskazywać sprawy wymagające uregulowania. Patrząc od strony funkcjonowania Kościoła w Europie, możemy powiedzieć, że istotne jest, aby polityka migracyjna była dobrze ułożona w znaczeniu krótko-i długoterminowym, żeby nie była oparta na emocjach i na tym, co w ekologii nazywany end-of-pipe-technology – rozwiązywaniem problemu na końcu rury, zamiast na początku. Czyli w przypadku migracji – co możemy zrobić, żeby było respektowane fundamentalne prawo każdego człowieka, potencjalnego migranta: do pozostania w ojczyźnie. Żeby nie musiał opuszczać rodzinnego domu. Jeżeli nie zagwarantujemy tego prawa, to potem wyławiamy z Morza Śródziemnego ludzi, z których zdecydowana większość prawdopodobnie wolałaby zostać w swoim rodzinnym środowisku, bo który człowiek porzuca z lekkim sercem rodzinny dom, najbliższych i podejmuje podróż związaną z ryzykiem śmierci.

Innym obszarem jest powszechnie dzisiaj krytykowana polityka Zielonego Ładu. Trochę dlatego, że panuje tam intelektualny nieład. Na papierze coś wydaje się bardzo ambitne, a potem rzeczywistości okazują się być zupełnie inne, bo coś w papierach lub głowach nie było wystarczająco uporządkowane. Pamiętam rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej, które dotyczyły ochrony zwierząt. Pierwszy dokument został napisany w ramach paradygmatu praw zwierząt. O zwierzętach pisano tak, jak o ludziach. Porozmawialiśmy trochę na czym polega różnica między zwierzęciem a człowiekiem i urzędnicy stwierdzili, że w takim razie oni to przepiszą, bo chcą dokładnie tego, o czym my mówimy: że zwierząt nie można traktować tak, jak martwych rzeczy, ale też, że zwierzęta nie są osobami, które są podmiotami praw. Trzeba więc było użyć paradygmatu dobrostanu zwierząt. „Teraz nam się wyjaśniło, jak to powinno być”, przyznali. To nie była kwestia jakiegoś lobbingu czy nacisków ze strony Kościoła. Próbowaliśmy pomóc im zrozumieć, co jest napisane w tekście, z którym do nas przyszli.

Wiele takich historii się tam dzieje. I Kościół musi mieć w sobie odwagę myślenia i mówienia, gdy trzeba, to znaczy za każdym razem, gdy polityka ta jest nie tyle unijna, co utopijna.

COMECE monitoruje prace UE, odbywają się doroczne szczyty władz UE z przedstawicielami religii i co pół roku spotkania z kolejnymi prezydencjami UE. A jaką rolę w tym dialogu odgrywa nuncjatura apostolska przy UE?

Między COMECE i nuncjaturą jest zasadnicza różnica. COMECE reprezentuje Kościół katolicki wewnątrz UE, czyli jest podmiotem wewnętrznym. Nuncjatura to przedstawicielstwo Stolicy Apostolskiej. Nuncjusz jest przedstawicielem dyplomatycznym, ale zewnętrznym, bo Stolica Apostolska czy nawet Państwo Watykańskie nie jest członkiem UE, mimo że bije monety euro.

W krajach o proweniencji katolickiej nuncjusz najczęściej jest dziekanem korpusu dyplomatycznego. W sytuacji dyplomacji bilateralnej jego status jest podobny do innych dyplomatów, bo on również reprezentuje wobec państwa goszczącego podmiot stosunków międzynarodowych.

Natomiast w UE mamy przedstawicielstwa państw członkowskich, które mają bezpośredni wpływ na zarządzanie UE. Przy UE mamy też przedstawicieli państw, które nie są jej członkami i w tej grupie jest nuncjusz. Kiedy na przykład przedstawiciel Serbii chce w jakiejś sprawie nawiązać kontakty z unijnymi urzędnikami, ma do tego prawo, bo jest dyplomatą. Ale jest podmiotem zewnętrznym.

Trzeba też pamiętać, że nuncjusze działają nie tylko jako przedstawiciele Watykanu, czyli jednostki politycznej, ale także jako przedstawiciele Kościoła powszechnego, który korzysta w stosunkach międzynarodowych z tak zwanej suwerenności moralnej. I tutaj używamy nazwy Stolica Apostolska, gdyż to jej przypisana jest ta suwerenność moralna. Kiedy niedawno prezydent Emmanuel Macron poleciał na Korsykę, żeby spotkać się z papieżem Franciszkiem, to nie poleciał przywitać się z głową mikroskopijnego państwa, tylko z głową Kościoła reprezentującą wszystkich katolików na świecie. Odgrywa to rolę na forum ONZ czy Rady Europy, gdzie Stolica Apostolska jest stałym obserwatorem. Ma prawo zabierać głos w dyskusji, ale nie bierze udziału w głosowaniach. Różnicę między obydwoma typami suwerenności można najłatwiej dostrzec, gdy prześledzimy, jakie dokumenty międzynarodowe sygnowane są przez Stolicę Apostolską, a jakie przez Państwo Watykańskie. Niemniej, bycie stałym obserwatorem opiera się na założeniu, że w przypadku ludzi dobrej woli wystarczy powiedzieć, poinformować…

To zakłada dużo dobrej woli po drugiej stronie.

Tak, ale chrześcijańska antropologia przekonuje nas, że człowiek z natury jest dobry, tylko ma skłonność do zła. Myślę, że polityczne wnioski z tej tezy są dobrze ujęte w encyklice „Centesimus annus”. Pisząc o tym, jak doszło do upadku komunizmu, Jan Paweł II zauważa, że robotnicy potrafili, nie uciekając się do przemocy, znaleźć zawsze skuteczny sposób świadczenia o prawdzie. I to rozbroiło sumienia komunistów. Bo jak już wewnętrzny głos sumienia powie człowiekowi, że stoi po złej stronie, to dużo trudniej mu trwać w takiej postawie, niż wtedy, kiedy sumienia nie dopuszcza do głosu. Stąd pytanie: jak uruchomić pokłady dobrej woli w ludziach, którzy zbierają się przy stole z powodu interesów? Myślę, że na tym polega również zadanie nuncjusza funkcjonującego w stosunkach multilateralnych.

Rozmawiał Paweł Bieliński (KAI)