O. Krzysztof Popławski, prowincjał polskich dominikanów: Wobec chamstwa trzeba przejść mimo. Prawo Murphy’ego głosi: „Nie kłóć się z głupim, bo ludzie mogą nie zauważyć między wami różnicy". Rozmawiali Maciej Müller i Tomasz Ponikło
O. Krzysztof Popławski OP: Nie przypominam sobie. Kiedy słyszę: „O, facet przebrał się w sukienkę", nie jest to dla mnie objaw antyklerykalizmu. Może ktoś chce tak ze mną zacząć rozmowę?
Nie bolą Ojca takie sytuacje?
Takie nie. Bolą mnie te problemy Kościoła, z którymi sobie nie radzimy. Sprawa zbuntowanych betanek z Kazimierza, odejścia znanych kapłanów, apostazja ks. Tomasza Węcławskiego, niedoszły ingres abp. Stanisława Wielgusa, skandal seksualny z abp. Juliuszem Paetzem w roli głównej…
Skandal, a potem gorszący wiernych spektakl…
Nie do końca. Etymologicznie „zgorszyć" to uczynić kogoś gorszym. Postawa innego człowieka nie powinna nigdy chrześcijanina uczynić gorszym, bo najważniejszą dla niego relacją jest osobista więź z Bogiem. Kiedy kapłan zaczyna spowiadać, wchodzi w świat ludzkich słabości. A to nie powoduje jego zgorszenia, ale rozwija w nim poczucie miłosierdzia. Słuchasz wyznań bliskiej ci osoby, o której dowiadujesz się trudnych i niespodziewanych rzeczy. Nie zmieniasz o niej zdania, tylko współczujesz.
Wracając do abp. Paetza: gdyby miał odwagę się przyznać do uczynionego zła, wyrazić żal, poprosić o przebaczenie albo po prostu, jeśli jest niewinny, wycofać się z życia publicznego – wówczas sprawa byłaby zamknięta. Tymczasem to wciąż otwarta rana, a wierni, widząc arcybiskupa przy ołtarzu czy w pierwszym rzędzie na kościelnych uroczystościach, czują oburzenie.
I to już jest zgorszenie?
Dla części wiernych niestety tak.
A dla antyklerykałów jeden z koronnych dowodów hipokryzji hierarchów. Wystarczy przywołać przeprosiny odwołane przez abp. Wielgusa.
Był taki czas, że abp Wielgus niemal każdego dnia składał inną deklarację w sprawie swojej współpracy z SB. Pamiętam, jak o. Paweł Kozacki napisał wtedy, że „zwykły wierny kłamie, a biskup mija się z prawdą". To niestety w pewnej mierze prawdziwa charakterystyka sposobów działania przedstawicieli Kościoła: kluczenie, mówienie aluzjami. Po wysłuchaniu wywodów jednego z hierarchów wobec mojego zakonu zapytałem wprost: „Ale czego ksiądz biskup ode mnie oczekuje?". Nie bardzo wiedział, co odpowiedzieć. Balon został przekłuty.
A często to właśnie najprostsze pytania wskazują drogę.
Trzeba jednak pamiętać, że jednocześnie są one jak miecz obosieczny. Wiem po sobie, że znacznie łatwiej mi radzić niż działać. Ale staram się pamiętać, że krytyki czy ostre słowa mogą nam, kapłanom, pomagać schodzić z piedestału, na który jesteśmy stawiani w niektórych środowiskach.
Jesteście stawiani czy dajecie się stawiać?
Jedno i drugie… To wszystko dzieje się w relacji z drugim człowiekiem, więc ciężko przezwyciężyć takie napięcie i zawsze temu przeciwdziałać.
Ale torpedować krytykę przychodzącą z zewnątrz jest księżom łatwo. I to niezależnie, czy słuszną, czy po prostu chamską.
Wobec chamstwa trzeba przejść mimo. Prawo Murphy’ego głosi: „Nie kłóć się z głupim, bo ludzie mogą nie zauważyć między wami różnicy". Co miałbym odpowiedzieć pani Senyszyn, która mówi, że księża nie mogą być traktowani jak święte krowy? Nic. Ona nie oczekuje ode mnie odpowiedzi. Nie należy dać się sprowokować w sytuacji, kiedy wiadomo, że dyskusja prowadzi donikąd. To tak jak w przypadku kibiców piłkarskich: z wrogą drużyną (i jej szalikowcami) nie ma porozumienia.
Porozumienia nie było też – a zdawałoby się, że to jedna drużyna – w sprawie ks. Andrzeja D. ze Szczecina, który miał molestować chłopców z przyzakonnego schroniska. Bp Stanisław Stefanek stwierdził wtedy, że policja i prokuratura nie są właściwymi instytucjami do rozpatrywania tej sprawy…
Takie słowa uderzają w demokratyczny porządek państwa.
Ojciec takiej interwencji się domagał i zgodził się, aby o ks. Andrzeju opowiedział dziennikarzom „Gazety Wyborczej" o. Marcin Mogielski, a potem spierał się o to z abp. Zygmuntem Kamińskim. Można powiedzieć: zachował się Ojciec jak – wypisz, wymaluj – wzór dla antyklerykałów.
Nie można w ten sposób patrzeć na tę korespondencję. Krakowski biskup pomocniczy Józef Guzdek powiedział w kontekście sprawy abp. Paetza, że „przeciwko antyklerykalnym atakom bronią jest cnota, a kiedy jej zabraknie – prawda". Tutaj chodziło o prawdę – to był moment jej wspólnego poszukiwania.
Zresztą nie byłoby mojego listu do abp. Kamińskiego, gdyby ten nie zwrócił się do mnie publicznie, abym upomniał o. Marcina, który sprawę opisał. Później spotkaliśmy się z arcybiskupem i wyjaśniliśmy sobie nasze stanowiska. Taka dyskusja w Kościele jest w pełni uprawniona i potrzebna. Później otrzymałem wiele listów: w większości pozytywnych, pochodziły na ogół od świeckich, dla których ten moment prawdy okazał się ważny; negatywne – głównie od księży.
No bo któż to widział brudy prać publicznie?
Taka postawa wynika ze źle pojętej troski o Kościół.
Właśnie taka postawa powoduje antyklerykalizm: ten codzienny, prozaiczny, efekt spotkania z gorszącą sytuacją, kiedy ksiądz ma kochankę albo żyje aż nadto wystawnie…
Kochankę ludzie księdzu wybaczą, ale nie wybaczą mu pychy, wynoszenia się nad nimi i pazerności. Istnieje niebezpieczeństwo, także wśród hierarchii, chęci omijania tego typu problemów. Ale też w Kościele dojrzewa świadomość, że jednoznaczność rozwiązań jest świadectwem ewangelicznej odwagi. Bp Piotr Libera, kiedy pojawił się problem z homoseksualnym lobby w płockim seminarium, sprawę przeprowadził jasno: zmierzył się publicznie z tą sytuacją i publicznie ją rozwiązał.
Transparentność Kościoła jest konieczna, choć jako przełożony wiem, jakie to jest trudne.
Kościół podlega normalnym zasadom życia społecznego, ale jednocześnie wymaga się od niego więcej. Także większej niż od innych transparentności.
To zrozumiałe, jeżeli dostrzeżemy w tym uznanie, że Kościół chce występować w imieniu większych wartości – i w imieniu Chrystusa. Nieudolność chrześcijan – bo przecież nie tylko księży – nie może nigdy zagrodzić ludziom drogi do Boga.
Pan Jezus powiedział, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Ktoś ironicznie skomentował, że zrobią to ludzie Kościoła.
Nikt przecież nie myśli, że Komisja Majątkowa działa pod wpływem Ducha Świętego. Ludzi irytuje to, że działa ona niekonstytucyjnie czy że współpracowała z Markiem P. Czy jednak ostatecznie nie widać w tym oczekiwania wobec Kościoła, żeby był Kościołem ubogim?
W społeczeństwie istnieje ogólne przekonanie, że Kościół posiada. I to posiada dużo. Fakt ubiegania się o zwrot majątków jest postrzegany jako księżowska pazerność – chcą jeszcze więcej. Oczywiście to fałszywy trop, bo po pierwsze chodzi o sprawiedliwe zadośćuczynienie za krzywdę, po drugie o świadomość, że działalność Kościoła, głównie charytatywna i szkolna, musi opierać się na podstawach finansowych. Jestem przekonany, że Kościół wykorzystuje ziemie czy sumy z odszkodowań w przeważającej większości z korzyścią dla społeczeństwa.
Tylko jak patrzeć w takim razie na zakon dominikanów – zakon żebraczy – który w Krakowie staje się w oczach ludzi zakonem bogatym, bo właścicielem 22 hektarów ziemi w centrum miasta?
Odzyskaliśmy tyle, ile sprawiedliwie i w świetle prawa nam się należało. Poza tym można sprawdzić, na co przeznaczamy zyskany majątek – głównie na kształcenie braci, utrzymanie klasztoru, do którego co niedzielę przychodzi 10 tys. ludzi. Część ziemi sprzedaliśmy, żeby wyremontować Kolegium Filozoficzno-Teologiczne św. Jacka w Krakowie. Problem nie leży w posiadaniu, ale w sposobie używania.
Kiedy składaliśmy wniosek do Komisji, ktoś w zakonie powiedział: „A co, jeśli nam nie oddadzą ziemi?". Odpowiedziałem: „Nic się nie stanie. To nie zmieni naszego życia". Jestem przekonany, że księża w Polsce mają się dobrze, także materialnie. Problemy widzę gdzie indziej.
Brakuje nam skromności i pokory. Każdej instytucji grozi pycha związana z władzą i z posiadaniem: to odnosi się do Kościoła tak samo jak do partii politycznych czy organizacji. W porównaniu z innymi krajami Kościół ma w Polsce pozycję uprzywilejowaną. Powtarzam braciom, że otrzymujemy za darmo: ludzi, którzy przychodzą do naszego kościoła, i dostatni byt. Mając świadomość tego, czym się jest obdarowanym, nie powinniśmy się wynosić, ale – do tego jesteśmy powołani – służyć.
Wierni chyba nie zawsze odbierają obecność księży jako służbę. Polski antyklerykalizm to raczej niechęć do duchownych niż w stosunku do Pana Boga.
To prawda, wydaje mi się, że więcej jest niechęci do kleru i hierarchii niż do samego Kościoła. Myślę, że jako społeczeństwo jesteśmy zmęczeni obecnością kleru wszędzie: w mediach, podczas uroczystości państwowych itd.
Duchowni często reagują na skierowaną wobec siebie krytykę słowami o „prześladowaniach", „cierpieniach za wiarę".
Używanie słów takich jak „prześladowanie" w kontekście sytuacji Kościoła w Polsce czy twierdzenie, że dyskusja o Komisji Majątkowej „przypomina czasy stalinowskie", to nieporozumienie i nadużycie. Jakby otarcie palca ktoś nazwał amputacją nogi. W czasach stalinowskich księży więziono, torturowano i mordowano: to było „granicą" prześladowania. Dzisiaj jest nią napisanie krytycznego artykułu o księżach albo interesowanie się prawną stroną działania Komisji Majątkowej. A to, że działania Kościoła mogą podlegać krytyce, jest czymś naturalnym w każdym demokratycznym społeczeństwie.
Istnieją miejsca na świecie, w których chrześcijanie wyznawanie wiary przypłacają życiem. Kiedy mieszkałem w Chinach, nie miałem prawa publicznie występować jako ksiądz i spotykałem ludzi, którzy za swoją wiarę płacili wielką cenę. To tam Kościół jest prześladowany.
Problem Komisji Majątkowej po prostu trzeba rozwiązać. Państwo demokratyczne posiada do tego odpowiednie instytucje. Zamiast przerzucać się opiniami o nagonce, trzeba weryfikować zarzuty. I sprawa będzie zamknięta.
Spotkał się Ojciec z sytuacją, kiedy ludzie zgorszeni takimi sprawami odchodzili z Kościoła?
Miałem doświadczenie z kapłanem, który powiedział mi, że instytucjonalny wymiar Kościoła i sposób sprawowania w nim władzy zgorszyły go i chce odejść. W takich sytuacjach ciężko na ogół racjonalnie porozmawiać. Moja rola sprowadziła się do wysłuchania i wyrażenia opinii, że w wierze słabość instytucji nie może przysłonić osobistej relacji z Bogiem.
Inne sytuacje wiążą się z moim duszpasterzowaniem w młodzieżowym duszpasterstwie „Przystań" w Krakowie – żartując, mówię o tym jako o długim i ciągle powracającym paśmie porażek. Teraz, po latach, w gronie ówczesnych licealistów są tacy, którzy żyją niezgodnie z nauką Kościoła czy określają się jako niewierzący. Jeżeli chcą, spotykam się z nimi. Ale to dorośli ludzie, którzy dokonali wyboru. Nie mogę ciskać w nich gromami. Wolność człowieka, czy się z nim zgadzam czy nie, musi być uszanowana. I tak samo nasza relacja do Pana Boga może się dokonywać wyłącznie w wolności.
Gdy wspomnimy spotkania Pana Jezusa z faryzeuszami, czy widzimy wówczas Chrystusa antyklerykalnego?
Jezus był absolutnie przeciwny fałszywej wierze i takiemu jej zinstytucjonalizowaniu, w którym gubi się osobisty wymiar relacji człowieka z Bogiem. Faryzeusze, skądinąd ludzie religijni, popadli w tę pułapkę. Ale z Pana Jezusa nie róbmy antyklerykała…
Jezus krytykuje faryzeuszy, pragnąc dla nich dobra. Czy antyklerykał może pragnąć dobra dla Kościoła?
Może sobie tego nie uświadamia i mogłoby go to bardzo zdziwić, jeśli nie przerazić!
Może przez niego właśnie działa w Kościele Duch Święty?
No ładnie, zaraz dojdziemy do tego, że antyklerykałowie działają pod wpływem Ducha Św. i są błogosławieństwem dla Kościoła. Nie przesadzajmy.
Ale też nie lekceważmy, bo jakieś ziarno prawdy w tym jest. Kiedy popatrzymy na całą historię Kościoła, to zauważymy, że określał się on poprzez spotkanie z innymi wizjami Kościoła. Czasem przychodziły one z wewnątrz, czasem z zewnątrz. Krytyka zewnętrzna stawiała Kościołowi takie pytania, których być może nigdy by sobie nie postawił.
Patrząc od tej strony – krytyka może być jak błogosławieństwo… Kościół i każdy z nas potrzebuje nawrócenia. Bywa, że nawrócenie pojawia się w spotkaniu z tym, co podważa nasze dotychczasowe życie, co wywołuje w nas kryzys.
A po chińsku – co bardzo często powtarzam – znak „kryzys" składa się z dwóch części. Jedna niesie skojarzenie z „zagrożeniem", a druga z „szansą". To, co się dziś dzieje w Kościele w momencie jego kryzysu, może Kościołowi zagrażać, ale może być równocześnie szansą na oczyszczenie i pogłębioną refleksję. Szansą na nawrócenie.
O. Krzysztof Popławski OP (ur. 1964) jest od 2006 r. prowincjałem polskich dominikanów. W 1993 r. przyjął święcenia kapłańskie. Obronił licencjat kościelny z zakresu teologii duchowości (praca o św. Teresie z Lisieux). Był duszpasterzem młodzieży w Krakowie, a następnie w Poznaniu duszpasterzem powołań. Przez trzy lata pełnił urząd przeora i proboszcza w Gdańsku, po czym wyjechał na misje do Tajwanu i Chin. Autor książki „Nie taki proboszcz straszny" (Poznań 2002) i powieści „Rok taty" (Poznań 2009).
