Wywiad „W drodze”: Zredukowany do sensacji

Jacek Kowalski: Małżonkowie często nie potrafią rozmawiać ze sobą o seksie. Skąd się biorą te problemy?

Ksawery Knotz OFMCap: Z wychowania. Z tego, że większość ludzi nigdy nie rozmawiała o tym w poważny, pełen szacunku sposób ze swoimi rodzicami. Te rozmowy są kluczowe. Mają taką moc, taką wagę, że ludzie pamiętają je przez całe życie, i to bardzo dokładnie. Tym bardziej zapada to w pamięć, gdy rozmowa z rodzicem nawiązuje się w naturalny sposób.

Nie ma więc tak zwanego przekazu pokoleniowego. Ale idźmy dalej: nie było też takich zasadniczych rozmów z kimś ważnym dla młodego człowieka. Z nauczycielem, księdzem – krótko mówiąc z jakimś autorytetem, który wyjaśniałby wszystko z poczuciem troski i miłości.

Małżonkowie, mimo trudności, próbują jednak ze sobą rozmawiać. Jakim językiem powinni operować?

Nie ma sensu czegokolwiek im narzucać. Jestem przekonany, że oni najlepiej czują, jakiego słownictwa wówczas używać. Zresztą zarówno język, jak i styl rozmowy zależą od tego, jaka więź jest między nimi. Życie seksualne jest wkomponowane przecież w tę więź. Dobieranie słownictwa wynika z niej w naturalny sposób.

A jak księża powinni mówić świeckim o seksie?

Inaczej, niż to robią seksuolodzy. Z moich doświadczeń wynika, że małżeństwa ogromnie potrzebują duchowości. Przekazu biologicznego o seksie mają aż w nadmiarze – słyszy się przecież informacje o życiu seksualnym płynące z rozmaitych mediów. Nieraz nawet są to cenne informacje, ale na poziomie biologicznym. Na poziomie psychicznym jest znacznie mniej przekazów. A wkomponowanie życia seksualnego w duchowość i stosunek ludzi kochających się do Pana Boga – o, to w ogóle dla wielu małżonków jest rewolucja! Księża powinni tak mówić o tej sferze, żeby wszystkie te elementy połączyć, bo one się łączą w człowieku.

A można przy tym przekraczać granice? Ojciec w swoich książkach robi to regularnie, używając języka zgoła innego niż ten, do którego przyzwyczaili nas księża. Czy to dobre?

Bardzo często kontaktuję się z małżonkami i wiem, że oni mnie rozumieją. Przyzna pan, że to podstawowa sprawa. Mówią mi: „Nareszcie rozumiemy, o co chodzi”. Księża mówią do nich najczęściej tak, że w żaden sposób nie można pojąć, o czym mówią. Cytują na przykład przepisy kościelne czy jakieś kluczowe dokumenty. A ludzie potrzebują konkretu, a nie zakamuflowanej informacji, z której muszą wnioskować, o co chodzi. Obok konkretu potrzebują też duchowości i o tym nie wolno zapominać. Pan mówi, że ja przełamuję tabu, a ja odpowiadam: w moim przekazie wszystko jest skomponowane harmonijnie. Pan Bóg, tworzenie więzi, duchowość, ale i konkrety życia seksualnego. Mówię o życiu seksualnym, jakie ono jest, a nie o takim, jakie sobie ktoś wyobraża.

Mam jednak wątpliwość następującą: czy o konkretach małżonkowie nie powinni raczej rozmawiać w gabinecie seksuologicznym?

A dlaczego nie w kościele? Przecież to jest ich życie, które potrzebuje formacji, a nie terapii. Ta sfera musi być jasna i uporządkowana na tyle, aby drugiej osobie można było przekazać, co nas boli i o czym się marzy. I żeby ta druga strona miała tyle wiedzy, by się można było porozumieć. Dlatego trzeba dać małżonkom pełny obraz ich życia seksualnego, więzi, jaką tworzą poprzez życie seksualne. Jednym biegunem tego życia jest spotkanie z Panem Bogiem, a drugim – kwestie bardziej techniczne. Nie rozdzielałbym tego. Zauważam, że najczęściej małżonkowie najpierw rozwiązują sobie bardzo konkretne dylematy dotyczące pieszczot, rozbudzania się, i dopiero wtedy, gdy już odkrywają, że ich życie seksualne staje się lepsze, też bardziej atrakcyjne, a zarazem przeżywane jako dobro moralne, idą dalej w głąb i zaczynają fascynować się teologią ciała. Odwrotnie raczej nie, bardzo rzadko.

Czy jednak, kiedy spotyka się ojciec z kilkoma małżeństwami i rozmawiacie o seksie, kiedy wyciągacie na forum sprawy intymne, nikt nie czuje się zażenowany?

W takim gronie każdy mówi zgodnie ze swoją wrażliwością. Nikogo nie namawiam do mówienia czegoś, co jest dla niego wstydliwe, a nawet przypominam, aby nie mówili czegoś, co wydaje im się zbyt intymne. Z mojego doświadczenia wynika, że małżonkowie chętnie rozmawiają o swoim życiu seksualnym. To dla nich zbyt ważna sfera, żeby ją przemilczać. Nam się rozmawia tym łatwiej, że spotykamy się w gronie małżeństw katolickich, mających ten sam system wartości.

Zgodzi się jednak ojciec, że nie w każdym gronie i nie o wszystkim można mówić?

Tak. Nikogo nie wolno zmuszać do przekraczania granic, których nie chce przekraczać. Ale to kwestia poczucia bezpieczeństwa. Tę granicę małżeństwa jednak wyraźnie czują i trzymają się jej. Są takie, które dużo słuchają, a mało mówią; te nie są gotowe na dzielenie się doświadczeniem. A są ludzie bez skrępowania opowiadający rzeczy intymne i dla nich jest to łatwe.

A małżeństwa mało mówiące, lekko wycofane – nie czują się zażenowane, słuchając szczerych wynurzeń innych par?

Nie. Słuchają z zainteresowaniem. To dla nich też jest ważna informacja. Tak naprawdę wszyscy mają podobne problemy. Spotykam się często z takimi przypadkami, że starsze małżeństwa chętnie opowiadają, a młodsi słuchają. A potem niektórzy mówią „to było dla nas jak świadectwo”, wiedzą, co ich może czekać w przyszłości, jakie problemy ze współżyciem mogą się pojawić np. po urodzeniu dwójki czy trójki dzieci. Młodsze pokolenie znowu bardzo naturalnie mówi o swoich problemach, z o wiele większą otwartością. Na takich spotkaniach pojawiają się zawsze różne przekazy.

A co z filmem I Bóg stworzył seks? Przyzna ojciec, że to mogło żenować. Tam była tylko technika, przekraczanie granic i…

No ale musi pan wziąć pod uwagę, że ten film nastawiony był wprost na sensację. Spłycił całą relację. To było tak, że reżyser miał kilka godzin bardzo dobrych rozmów ludzi o ich problemach, a potem wyciągnął z tego najbardziej pikantne fragmenty, zmontował i tak puścił w świat. Poszedł dziwny przekaz. Ale z drugiej strony nie ma co się też specjalnie gorszyć, bo są przecież ludzie, którzy takim językiem mówią.

Ja się nie zgorszyłem, ja się zdziwiłem.

Reżyser nie uchwycił całości. My rozmawialiśmy tam równoważnie i o duchowości, i o ciele. A potem cała duchowość wyparowała z filmu i zostały tylko smaczki. Pojawiały się wątki i wypowiedzi zupełnie wyrwane z kontekstu. Na przykład w ogóle nie było tam mnie jako kapłana omawiającego kwestie duchowe. A to stanowiło dużą część materiału. Mówię na przykład o tym, że Bóg przychodzi do małżonków, jest w więzi, która obejmuje reakcje fizjologiczne i związane z nimi przeżycie uspokojenia, błogostan psychiczny, ale także i pokój serca, gdy Duch Święty przychodzi z konkretnymi darami duchowymi: z miłością, pokojem, radością. I ten najbardziej głęboki fragment akurat znika, a moje nauczanie zostaje sprowadzone do sfery psychologiczno-seksuologicznej. Zgadzam się, że jeśli ktoś zobaczył tylko film i nie zna drugiego dna, mógł się poczuć zdziwiony.

Wszystko zostało sprowadzone do kościelnego gabinetu seksuologii.

A to – podkreślam stanowczo – nie odpowiada mojej misji. To jest nieuczciwość reżysera. Nie uszanował mnie jako kapłana, bo chciał pokazać coś uproszczonego, co – jak sądził – będzie zrozumiale dla ogółu ludzi. Teza była taka, że podobnie jak świeccy, tak i ja nauczam o seksualności, i że to jest postęp w Kościele. A nie było ani słowa o tym, że nauczam przecież zupełnie inaczej niż świeccy, z innej perspektywy, wychodząc od wspomnianej już duchowości. Na marginesie: te elementy przebijały się tam, gdzie nie było już rady i musiały się przebić. Na przykład, gdy na ekranie małżeństwa rozmawiają o modlitwie, to wiadomo, że coś musiało być wcześniej o relacji do Boga, bo przecież z powietrza się to nie wzięło, tylko ten fragment akurat wycięto. Ale to przebłyski. Nie zostało też na przykład pokazane, dlaczego ci ludzie tak myślą ani czego ja tak naprawdę ich nauczam.

Czy ojciec odbierał potem sygnały, że film był przesadzony?

Docierało do mnie całe spektrum poglądów, każdy inaczej to odbierał.

Ja to odebrałem tak: intencją reżysera było pokazanie, że w Kościele katolickim żyje i pracuje kapłan, który nie boi się powiedzieć „łechtaczka”.

No tak, to jest sensacja. Ale przecież na dziesięć godzin mojego mówienia o wszystkich aspektach seksu „łechtaczka” pojawia się raz, i to w kontekście docenienia rozmaitych sfer erogennych, które są ważne dla satysfakcjonującego aktu. Czyli nie pojawia się bez żadnego sensu czy celu. Mówię też o budowaniu więzi, o emocjach, o wzajemnej trosce. O tym, że akt seksualny traktujemy jako afirmujący nasze wspólne życie. O stworzeniu ciała przez Boga. A do filmu trafia informacja zredukowana do „łechtaczki”. No i potem brzmi to rzeczywiście sensacyjnie. I dla niektórych, przyznaję, niesmacznie. Reżyser postawił na wytworzenie emocji, a ja zostałem potraktowany instrumentalnie, jako ktoś, na kim się robi sensację.

Z drugiej strony jest ojciec rzeczywiście jednym z niewielu duchownych, których słowa „orgazm” czy „penis” nie przerażają.

A powinny? Rzeczywiście, nie czuję zażenowania, kiedy o tym mówię. Nieważne, czy jest to zupełnie obce, czy znane mi audytorium. Ale proszę pamiętać, że ja mówię przez godzinę o więzi małżeńskiej, która obejmuje i reakcje fizjologiczne, i wymiar bliskości, poczucie miłości, ale także i obecności Pana Boga w więzi, o akceptacji fizjologii jako dzieła stworzonego przez Boga, o szukaniu wzajemnej przyjemności (to taki pomysł Pana Boga na dobry związek) w kontekście budowania i odnawiania więzi małżeńskiej. Używam też oczywiście określeń fizjologicznych. Tyle że w takim kontekście nikogo one ani nie dziwią, ani nie gorszą. A jeśli ktoś przez całe życie miał wątpliwości, czy nie grzeszył, kochając się z żoną, bo przecież w Kościele nigdy nie słyszał słów podobnych do tych, których używa w intymnej rozmowie, to moje mówienie pomaga mu zrozumieć, że jego postępowanie było jak najbardziej bezgrzeszne. Że to, co odkrył w małżeństwie jako dobre, jest rzeczywiście dobre. Ja to niejako potwierdzam w imieniu Kościoła. To jest bardzo cenne dla ludzi.

Jeśli to jest dobre, to dlaczego księża nie mówią nam o tym w czytelny sposób?

Jan Paweł II w Teologii ciała napisał, że eros trzeba łączyć z etosem. Tymczasem my, księża, mamy taką mentalność: eros to seksualność bez odniesienia do Boga i wartości. A jeśli już odnosimy go do Boga czy wartości, to nie wypada mówić o strefach erogennych i normalnym współżyciu, tak jakby opisał je seksuolog. Zatem jeśli ksiądz zaczyna mówić do małżonków o seksie, to zazwyczaj robi to tak: „Humanae vitae mówi…” . Potem czyta papieża. Wiadomo: to jest mądre i nikt mu nie zarzuci, że popełnił gafę czy błąd moralny. Tylko co ludzie z tego zrozumieją? Zresztą sam kapłan często pewnie nie wie, jaka rzeczywistość się kryje za tym kościelnym dokumentem. I wydaje się, że jest OK. Coś tam powiedział…

Podał w sposób męczący naukę Kościoła, ludzie nic z niej nie zrozumieli…

…a od reszty jest seksuolog, do którego wielu kapłanów nie będzie miało zaufania. Tak właśnie się myśli w wielu środowiskach. My ludziom nie wyjaśnimy, bo nie wypada, a jak ktoś inny wyjaśnia, to go krytykujemy. Tak jest bezpiecznie, choć w ten sposób tworzy się rozdźwięk nie tylko między duszpasterstwem a seksuologią, która przejmuje cały wymiar praktyczny życia seksualnego, ale też między małżonkami, którzy w Kościele nie znajdują wsparcia i pomocy w tak ważnej sferze ich życia. Duszpasterz ma się niby zajmować człowiekiem powyżej pasa, a inni – człowiekiem poniżej pasa. Kto przekracza tę granicę i mówi o całym człowieku, jest na cenzurowanym. Tymczasem tu chodzi o realizowanie na co dzień sakramentu małżeństwa. A on się realizuje także w łóżku, bo tam również buduje się więź między małżonkami. W tej więzi jest obecny Bóg.

Może księża nie chcą mówić do nas normalnym językiem, bo się boją zarzutu: „co ksiądz może o tym wiedzieć”?

Ja też się spotykam z takim argumentem, a mimo to bardzo wiele osób mnie słucha. O wiele więcej niż księży mówiących o współżyciu językiem encyklik. Ludzie chcą przecież rozumieć swoją cielesność, a z dokumentów Kościoła nie wynika wprost, jak ma pan się kochać z żoną. To trzeba przełożyć na zwyczajny język. Bo pisma biskupów i papieży mówią oczywiście coś głębokiego, mądrego, ale to trzeba przetransponować na ludzkie życie i ludzkie doświadczenia. Gdy się to zrobi, wtedy nauka Kościoła staje się nagle żywa, mądra i piękna, a etyka seksualna nie jest już oderwana od życia. Tu chodzi też o język: żeby był na tyle prosty i komunikatywny, aby trafiał do wszystkich.

To może w języku tkwi przyczyna? Może trzeba wypracować język pośredni między dokumentami Kościoła a językiem praktycznym?

Ja właśnie wypracowuję taki język. Jasne jest, że małżonkowie nie będą przecież komunikowali się językiem medycznym, więc i ja z nimi nie mogę tak mówić o ich sprawach. Ten nowy język musi być w miarę prosty, nieprzeładowany terminami seksuologicznymi. Na przykład wprowadziłem do niego słowo „pieszczoty”. Nie nazywam ich „pettingiem” lub „neckingiem”, mówię po prostu tak, jak oni o tym mówią między sobą. Słucham, jak małżonkowie rozmawiają o seksie, i potem niektóre z tych słów przejmuję, by je „ulokować” w tym tworzonym słowniku. I to chwyta. Na przykład: każda kobieta mówi o trudnościach we współżyciu przed miesiączką. No ale nie mówi wtedy „mam zespół napięcia przedmiesiączkowego”, jak w poradniku lekarskim, tylko np. „mam chandrę”, czyli „jestem zdenerwowana, rozdrażniona”. I teraz rzecz ważna: trzeba jakoś ten język zrozumieć, przełożyć, żeby się z nimi – za jego pośrednictwem – prosto i pięknie skomunikować. Tego oczywiście nie ma w dokumentach Kościoła, bo one nie są od tego. Wyznaczają pewne kierunki. Język – powiadam – musi być komunikatywny, w miarę prosty, i trzecia rzecz: ma wyrażać miłość i więź. Żeby można było opowiedzieć małżonkowi, co się przeżywa. Cała sztuka polega na przełożeniu nauki Kościoła na intymny język miłości, bardzo prawdziwy, erotyczny i zarazem duchowy, piękny. Nie na język proboszczowskiego kazania. Ale oczywiście ten język musi być w stu procentach spójny z językiem dokumentów Kościoła.

To może dobrze byłoby, gdyby dokumenty Kościoła od razu powstawały w takim języku?

Oczywiście, że byłoby dobrze, ale najpierw trzeba ten intymny język wypracować. Myślę, że tu trzeba bardzo dużo wysiłku Kościoła, szczególnie małżonków katolickich, aby oni sami opisali swoje doświadczenie budowania więzi w życiu seksualnym zgodnie z nauką Kościoła.

Dobrze byłoby, gdyby cały Kościół szukał takiego języka, bo jednym Knotzem nie załatwimy problemu „proboszczowskiej mowy”. Nie myślał ojciec, żeby swoim sposobem mówienia zarazić innych księży?

To jest specjalny dar i nie każdy ksiądz go ma. Jest wielu duchownych, którzy mówią do mnie: „Lepiej ty z nimi porozmawiaj, bo ja tak nie umiem”. Bo to jest tak, widzi pan, że niektórzy księża znają się doskonale na budowaniu kościołów, a inni z kolei na relacji mężczyzna – kobieta. Ja się nie znam na budowaniu – gdybym chciał postawić kościół, to nic by z tego nie wyszło. Każdy by mnie oszukał. I odwrotnie: wielu księży po prostu nie nadaje się do pracy z małżonkami. Niech oni lepiej ustawiają pod dryl ministrantów albo zajmują się czymś zupełnie innym w parafii. Bywają też księża wręcz niebezpieczni, jeśli zabierają się za mówienie o seksualności. Włączają im się wtedy patologiczne interpretacje moralności seksualnej rodem z XVIII lub XIX wieku, z czasów szalejących skrupułów, albo mentalność trzeźwiejącego erotomana, który boi się „uruchomić” i zaprzepaścić wysiłek abstynencji seksualnej. Małżeństwa wychodzą od takich księży poranione. Wiem o tym, bo zdarza się, że potem trafiają do mnie – mam wtedy mnóstwo pracy, żeby naprostować to, co inni zepsuli. Ci księża są moimi największymi przeciwnikami.

Kiedy ojciec odkrył ten swój dar?

W pewnym momencie dotarło do mnie, jak ogromnie ważnym tematem jest seksualność. No i jak bardzo mocno leży to odłogiem. Zrozumiałem też, że jeśli się tego nie ruszy, to wiele małżeństw się rozpadnie, inne się skłócą na tle seksu. Bo to wszystko jest zbyt ważne dla ludzi, żeby z nimi o tym nie rozmawiać. Kościół musi mieć swój nurt mówienia o seksie, konkurujący z innymi, świeckimi nurtami. Jeśli nie będzie go miał, nie spełni swojej misji dla tego pokolenia.

Ale cały ten nurt, o którym ojciec wspomina, konkuruje z celebryckim paplaniem o seksie. Media lubią, jeśli jest łechtaczka, orgazm, do tego jest zakonnik, który o tym mówi. Wszystko to jest takie… ciekawostkowe. To chyba niedobrze?

Z mediami źle, bez mediów jeszcze gorzej. Czasami na spotkanie ze mną przychodzi kilkaset osób, które mnie znają właśnie z mediów, gdzieś mnie widziały, coś o mnie słyszały. Ludzie szukają w Kościele tego, czego nie ma w świecie, ale też chcą to usłyszeć w nowy sposób, bo nie lubią kościelnej pruderii. Chcą więc usłyszeć i o orgazmie, i o więzi, i o wierze. Ja nawet mówię o Trójcy Świętej objawiającej się w ludzkiej miłości. Kto dzisiaj tak mówi o Trójcy Świętej?

Ksawery Knotz – ur. 1965, kapłan zakonu Braci Mniejszych Kapucynów, dr teologii pastoralnej, studiował na PAT w Krakowie, we Fryburgu i na KUL-u, autor książek: Akt małżeński. Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem; Seks jakiego nie znacie. Dla małżonków kochających Boga; Nie bójcie się seksu, czyli kochaj i rób, co chcesz; Seks jest boski. Erotyka katolika; Puzzle małżeńskie. Redaktor naczelny portalu www.szansaspotkania.net

Za: www.dominikanie.pl