Franciszek
SPOTKANIE PAPIEŻA FRANCISZKA Z DZIENNIKARZAMI W DRODZE POWROTNEJ
Z 34. ŚWIATOWEGO DNIA MŁODZIEŻY W PANAMIE
Rzym, 27 stycznia 2019 r.
Żeby zrozumieć dramat aborcji, trzeba być w konfesjonale i pomagać kobietom pojednać się z nienarodzonym dzieckiem. Żeby pełnić posługę Papieża, trzeba «wyczuwać» ludzi, pozwalać, by raniły odbywane spotkania, osoby, które nas poruszają swoimi historiami i swoimi dramatami, i zanosić wszystko przed Pana, aby je utwierdzał w wierze. Na lutowym spotkaniu na temat nadużyć trzeba «sobie uświadomić», czym są chłopiec czy dziewczynka wykorzystywani seksualnie, aby stanąć po stronie tych, którzy ucierpieli z powodu tej straszliwej przemocy. A w tej samej perspektywie sytuuje się troska o Wenezuelę, która skłania Franciszka do domagania się pokojowego rozwiązania i uniknięcia rozlewu krwi. Papież, który mówi, że jest «wykończony» intensywną podróżą, którą przeżywał nie oszczędzając się, przez 50 minut rozmawia z dziennikarzami na wysokości, w czasie lotu powrotnego do Rzymu, podczas pierwszej konferencji prasowej, poprowadzonej przez dyrektora ad interim Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej, Alessandra Gisottiego.
Jaki wpływ miała misja Waszej Świątobliwości w Panamie? Jakie wrażenie wywarła na Waszej Świątobliwości?
Moja misja podczas Dnia Młodzieży jest misją Piotra — umacnianie w wierze, i to nie przez «chłodne» czy normatywne nakazy, ale pozwalając, by poruszyła moje serce, i odpowiadając na to, co się tam dzieje. Ja to przeżywam w ten sposób, trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś mógłby pełnić misję tylko głową. Aby wypełnić misję, trzeba czuć, a kiedy czujesz, jesteś poruszony. Porusza cię życie, poruszają cię problemy. Na lotnisku żegnałem się z prezydentem i przyprowadzono ciemnoskóre dziecko, sympatyczne, malutkie. I powiedziano mi: «Proszę popatrzeć, to dziecko przekraczało granicę Kolumbii, jego matka zmarła, pozostało samo. Ma pięć lat. Pochodzi z Afryki, ale jeszcze nie wiemy, z jakiego kraju, ponieważ nie mówi ani po angielsku, ani po portugalsku, ani po francusku. Mówi tylko językiem swojego plemienia. W pewnym sensie my je przysposobiliśmy». To dramat dziecka porzuconego przez życie, bo jego mama nie żyje, a policjant przekazał je władzom, żeby się nim zajęły. To cię porusza, i w ten sposób misja zaczyna nabierać kolorów, skłania cię do powiedzenia czegoś, do okazania czułości. Misja zawsze cię angażuje. Przynajmniej mnie angażuje. Zawsze mówię młodym: to, co robicie w życiu, powinniście robić idąc i za pomocą trzech języków — języka głowy, serca i rąk. I te trzy języki muszą być zharmonizowane, tak abyście myśleli o tym, co czujecie i co robicie, czuli to, co myślicie i co robicie, robili to, co czujecie i co myślicie. Nie potrafię dokonać bilansu misji. Idę z tym wszystkim przed Pana i się modlę, czasami zasypiam przed Panem, ale niosę to wszystko, co przeżyłem w misji, i proszę Go, aby umacniał w wierze przeze mnie. W ten sposób staram się przeżywać misję Papieża i tak ją przeżywam.
Czy ŚDM w Panamie spełnił oczekiwania Waszej Świątobliwości?
Tak, miarą jest zmęczenie, a jestem wykończony!
Istnieje powszechny problem w całej Ameryce Środkowej, w tym w Panamie i znacznej części Ameryki Łacińskiej — przedwczesne ciąże. W samej Panamie było ich 10 tys. w zeszłym roku. Oszczercy Kościoła katolickiego obwiniają go o sprzeciwianie się edukacji seksualnej w szkołach. Kościół katolicki prowadzi wiele szkół i uniwersytetów w Ameryce Łacińskiej. Jaka jest opinia Papieża?
Uważam, że w szkołach trzeba prowadzić edukację seksualną. Płciowość to dar Boży, to nie potwór. To jest Boży dar, by miłować, a jeśli ktoś używa go do zarabiania pieniędzy bądź wykorzystywania innych, to jest inny problem. Trzeba zaoferować obiektywną edukację seksualną, jaka jest, bez kolonizacji ideologicznych. Bowiem jeśli w szkołach prowadzona jest edukacja seksualna przepojona kolonizacją ideologiczną, to niszczy się osobę. Płciowość jako dar Boży powinna być edukowana, nie z surowością. Trzeba edukować — słowo to pochodzi od «educere» — by wydobyć z osoby to, co najlepsze, i towarzyszyć jej w drodze. Problem leży po stronie osób odpowiedzialnych za edukację, zarówno na poziomie krajowym, jak i lokalnym, a także w każdej szkole: jakich nauczycieli znajduje się do jej prowadzenia, jakie podręczniki… Widziałem je rozmaitego rodzaju. Są rzeczy, które prowadzą do dojrzewania, i inne, które wyrządzają szkody. Mówię to bez wchodzenia w problemy polityczne Panamy — potrzebna jest edukacja seksualna dzieci. Ideałem jest, aby zacząć w domu, z rodzicami. Nie zawsze jest to możliwe, z powodu wielu sytuacji rodzinnych lub dlatego, że nie wiedzą, jak to robić. Szkoła to nadrabia i powinna to czynić, w przeciwnym razie pozostaje pustka, która zostaje wypełniona przez jakąkolwiek ideologię.
W tych dniach Wasza Świątobliwość rozmawiał z wieloma osobami, z wieloma młodymi. Także z młodymi ludźmi, którzy oddalają się od Kościoła. Jakie są powody, które ich oddalają?
Jest ich wiele. Niektóre są natury osobistej, ale najpowszechniejszym jest brak świadectwa chrześcijan, kapłanów, biskupów. Nie mówię o papieżach, ponieważ byłaby to przesada, ale… także i to. Jeśli pasterz staje się przedsiębiorcą lub organizatorem planu duszpasterskiego, jeśli nie jest blisko ludu, to nie daje świadectwa jako pasterz. Pasterz musi być z ludem. Pasterz powinien być przed owczarnią, aby wskazywać drogę; pośród owczarni, by czuć zapach ludzi i rozumieć, co ludzie czują, czego potrzebują; i powinien być za owczarnią, aby strzec tyłów. Ale jeśli pasterz nie żyje z pasją, ludzie czują się opuszczeni lub mają pewne poczucie pogardy, czują się osieroceni. Mówiłem o pasterzach, ale są również chrześcijanie, katolicy. Istnieją katolicy obłudni, którzy co niedziela chodzą na Mszę św., a nie płacą trzynastki, dają wypłatę «na czarno», wyzyskują ludzi. A potem jadą na urlop na Karaiby, za wyzyskiwanie ludzi. Jeżeli tak postępujesz, to dajesz antyświadectwo. To, moim zdaniem, najbardziej oddala ludzi od Kościoła. Ludziom świeckim zasugerowałbym: nie mów, że jesteś katolikiem, jeśli nie dajesz świadectwa. Możesz raczej powiedzieć: otrzymałem wychowanie katolickie, ale jestem letni, jestem światowy, wybaczcie, nie patrzcie na mnie jako na wzór. Trzeba to powiedzieć. Boję się katolików, którzy uważają, że są doskonali. Historia się powtarza — to samo przytrafiło się Jezusowi z uczonymi w Prawie, którzy modlili się, mówiąc: «Dziękuję Ci, Panie, że nie jestem jak ci grzesznicy».
Widzieliśmy przez cztery dni tych młodych ludzi modlących się bardzo intensywnie, możemy sądzić, że wielu ma powołanie. Może ktoś z nich się waha, dlatego że nie może zawrzeć małżeństwa. Czy jest możliwe, że Wasza Świątobliwość pozwoli, by mężczyźni żonaci stawali się kapłanami w Kościele katolickim obrządku łacińskiego, jak to jest w Kościołach wschodnich?
W Kościele katolickim obrządku wschodniego mogą to robić — przed diakonatem dokonuje się wyboru, czy żyć w celibacie, czy też w małżeństwie. Co dotyczy obrządku łacińskiego, przychodzi mi na myśl pewne zdanie św. Pawła VI: «Wolę oddać życie, niż zmienić prawo dotyczące celibatu». Te słowa przyszły mi na myśl, i chcę to powiedzieć, ponieważ są to słowa odważne, powiedział je w latach 1968-1970, w czasach trudniejszych niż obecne. Osobiście uważam, że celibat jest darem dla Kościoła, i nie zgadzam się na dopuszczenie celibatu opcjonalnego. Nie. Mogłaby jedynie istnieć taka możliwość w miejscach najodleglejszych — myślę o wyspach Pacyfiku, ale jest to rzecz do przemyślenia, kiedy zachodzi potrzeba duszpasterska. Pasterz musi myśleć o wiernych. Istnieje książka ks. Lobingera, interesująca — jest to kwestia dyskutowana wśród teologów, nie ma tu mojej decyzji. Moja decyzja jest następująca: nie zgadzam się na opcjonalny celibat przed diakonatem. To moja osobista sprawa, nie zrobię tego, to jest jasne. Czy jestem zamknięty? Być może. Ale nie mam ochoty stawać przed Bogiem z tą decyzją. Ks. Lobinger mówi: Kościół sprawuje Eucharystię, a Eucharystia tworzy Kościół. Ale tam, gdzie nie ma Eucharystii ani wspólnoty — proszę pomyśleć o wyspach na Pacyfiku — Lobinger pyta: kto sprawuje Eucharystię? Przewodnikami i organizatorami tych wspólnot są diakoni, zakonnice lub świeccy. Lobinger mówi: można by wyświęcić na kapłana starszego żonatego mężczyznę — taka jest jego teza. Ale jedynie po to, aby sprawował munus sanctificandi, to znaczy, aby odprawiał Mszę św., sprawował sakrament pojednania i namaszczenia chorych. Święcenia kapłańskie dają trzy munera — munus regendi (pasterz, który prowadzi); munus docendi (pasterz, który naucza); i munus sanctificandi. Biskup udzieliłby mu tylko zezwolenia na munus sanctificandi. Taka jest teza, książka jest interesująca, i może to być pomocne w znalezieniu odpowiedzi na problem. Uważam, że ta kwestia powinna być otwarta w tym sensie, w odniesieniu do miejsc, gdzie istnieje problem duszpasterski z powodu braku księży. Nie mówię, że należy to robić, bo nie zastanawiałem się, nie modliłem się wystarczająco nad tą sprawą. Ale teolodzy o tym dyskutują, muszą to przebadać. Rozmawiałem z pewnym pracownikiem Sekretariatu Stanu, biskupem, który pracował w kraju komunistycznym na początku rewolucji; kiedy zobaczyli, że nadchodzi ta rewolucja, w latach pięćdziesiątych, biskupi potajemnie wyświęcali chłopów, ludzi dobrych, religijnych. Potem, gdy kryzys minął, trzydzieści lat później, sprawa się rozwiązała. Opowiedział mi o wzruszeniu, jakiego doznawał, gdy w koncelebrze widział tych chłopów, z chłopskimi rękami, ubierających się w alby, żeby koncelebrować z biskupami. Tak było w historii Kościoła. Jest to sprawa do przemyślenia i przemodlenia. Zapomniałem ostatecznie przytoczyć Anglicanorum coetibus BenedyktaXVI, odnośnie do księży anglikańskich, którzy stali się katolikami i zachowują sposób życia, jak gdyby byli obrządku wschodniego. Pamiętam — podczas jednej audiencji środowej widziałem ich bardzo wielu, w koloratkach, a z nimi wiele kobiet i dzieci.
Podczas Drogi Krzyżowej pewien młody człowiek wypowiedział bardzo mocne słowa o aborcji: «Istnieje grób, który woła do nieba i ujawnia straszliwe okrucieństwo ludzkości, jest to grób, który otwiera się w łonie matek… Oby Bóg pozwolił nam zdecydowanie bronić życia i sprawić, by na zawsze zostały usunięte prawa, które zabijają życie». To jest, moim zdaniem, bardzo radykalne stanowisko. Chciałbym zapytać, czy to stanowisko szanuje również cierpienie kobiet w tej sytuacji i czy odpowiada przesłaniu Waszej Świątobliwości o miłosierdziu.
Przesłanie miłosierdzia odnosi się do wszystkich, także do osoby ludzkiej w łonie matki. Po tym upadku jest też miłosierdzie. Ale jest to trudne miłosierdzie, ponieważ problemem nie jest udzielenie przebaczenia, ale towarzyszenie kobiecie, która ma świadomość, że dopuściła się aborcji. Są to straszne dramaty. Kobieta, kiedy myśli o tym, co zrobiła… Trzeba być w konfesjonale, tam musisz dać pocieszenie, i dlatego udzieliłem wszystkim kapłanom władzy rozgrzeszania z grzechu aborcji — ze względu na miłosierdzie. Wielokrotnie, zawsze muszą «spotkać się» z dzieckiem. Ja często, kiedy płaczą i odczuwają tę udrękę, radzę im: twoje dziecko jest w niebie, rozmawiaj z nim, śpiewaj mu kołysankę, której nie mogłaś mu zaśpiewać. I tam znajduje się drogę do pojednania matki z dzieckiem. Pojednanie z Bogiem już jest, Bóg zawsze wybacza. Ale także ona musi przepracować to, co się wydarzyło. Aby dobrze zrozumieć dramat aborcji, trzeba być w konfesjonale. To straszne.
Wasza Świątobliwość powiedział w Panamie, że czuje się bardzo blisko Wenezuelczyków, i domagał się sprawiedliwego, pokojowego rozwiązania, respektującego prawa człowieka, wszystkich. Wenezuelczycy chcą zrozumieć, co to oznacza. Czy drogą do rozwiązania jest uznanie Juana Guaidó, którego poparło wiele krajów? Inne domagają się wolnych wyborów w krótkim czasie. Ludzie chcą odczuć wsparcie, pomoc i radę Waszej Świątobliwości.
W tej chwili wspieram cały naród wenezuelski, bo cierpi — zarówno ci z jednej, jak i drugiej strony. Gdybym położył nacisk na to, co mówi taki czy inny kraj, wypowiadałbym się na temat czegoś, czego nie znam, byłaby to nieroztropność duszpasterska z mojej strony i wyrządziłbym szkody. Słowa, które wypowiedziałem, przemyślałem raz i drugi. I sądzę, że w nich wyraziłem swoją bliskość, to co czuję. Cierpię z powodu tego, co dzieje się obecnie w Wenezueli, i dlatego prosiłem o sprawiedliwe i pokojowe rozwiązanie. Tym, co mnie przeraża, jest rozlew krwi. Proszę również o szczodrą pomoc ze strony tych, którzy mogą dopomóc w rozwiązaniu problemu. Przeraża mnie problem przemocy; po całym procesie pokojowym w Kolumbii pomyślcie o zamachu na Szkołę Kadetów przed kilkoma dniami, coś przerażającego. Dlatego muszę być… nie lubię słowa «zrównoważony», chcę być pasterzem, a jeśli istnieje potrzeba pomocy, niech o nią zgodnie poproszą.
Pewna młoda Amerykanka powiedziała nam, że podczas obiadu Waszej Świątobliwości z młodzieżą opowiedziała Waszej Świątobliwości o cierpieniu spowodowanym przez kryzys nadużyć. Wielu katolików amerykańskich czuje się zdradzonych i przygnębionych po ostatnich doniesieniach o nadużyciach i tuszowaniu przez niektórych biskupów. Jakie są oczekiwania i nadzieje Waszej Świątobliwości co do spotkania w lutym, aby Kościół mógł odbudować zaufanie?
Pomysł tego spotkania zrodził się w łonie C9 [Rady Kardynałów], bo widzieliśmy, że niektórzy biskupi dobrze nie rozumieją albo nie wiedzą, co robić, albo robili jedną rzecz dobrą, a inną niewłaściwą. Poczuliśmy się odpowiedzialni za udzielenie «katechezy» odnośnie do tego problemu konferencjom episkopatów, i dlatego wezwani zostali przewodniczący episkopatów. Po pierwsze, aby uświadomiono sobie dramat: co znaczy chłopiec czy dziewczynka molestowani. Regularnie spotykam się z osobami, które były wykorzystywane seksualnie. Pamiętam jednego człowieka — przez czterdzieści lat nie mógł się modlić. To okropne, to straszne cierpienie. Po drugie, żeby się dowiedzieli, co należy robić, jaka jest procedura. Ponieważ czasami biskup nie wie, co robić. Jest to coś, co rozrosło się bardzo silnie, a nie wszędzie dotarło. A także, aby zostały stworzone programy ogólne, ale które dotarłyby do wszystkich konferencji episkopatów — dotyczące tego, jak ma postąpić biskup; co powinni zrobić arcybiskup metropolita i przewodniczący konferencji episkopatu. Żeby istniały jasne protokoły. To jest główny cel. Ale uprzednie w stosunku do tego, co należy robić, jest uświadomienie sobie. Potem, na spotkaniu będzie modlitwa, będą świadectwa, które pomogą nam w uświadomieniu sobie, liturgie pokutne, by prosić o przebaczenie dla całego Kościoła. Dobrze pracują nad przygotowaniem tego spotkania. Pozwolę sobie powiedzieć, że dostrzegłem nieco zawyżone oczekiwania. Trzeba zmniejszyć oczekiwania co do tych spraw, o których wam mówiłem, ponieważ problem nadużyć będzie istniał nadal, jest to problem ludzki, wszędzie! Czytałem któregoś dnia statystykę, która mówi, że 50% przypadków jest ujawnianych, a z tych tylko w 5% dochodzi do skazania. To straszne. Jest to ludzki dramat, który trzeba sobie uświadomić. Również my, rozwiązując ten problem w Kościele, pomożemy rozwiązać go w społeczeństwie, w rodzinach, gdzie wstyd powoduje, że wszystko się ukrywa. Ale najpierw musimy zdać sobie sprawę i mieć protokoły.
Wasza Świątobliwość powiedział, że absurdalne i nieodpowiedzialne jest uważanie migrantów za nosicieli zła społecznego. We Włoszech nowa polityka dotycząca migrantów doprowadziła do zamknięcia ośrodka w Castelnuovo di Porto, który Wasza Świątobliwość dobrze zna. Tam można było dostrzec oznaki integracji, dzieci chodziły do szkoły, a teraz grozi im wykorzenianie.
Słyszałem głosy o tym, co dzieje się we Włoszech, ale byłem pochłonięty tą podróżą. Nie znam tej sprawy dokładnie, ale sobie wyobrażam. To prawda, że ??problem jest bardzo złożony. Potrzebna jest pamięć. Trzeba się zastanowić, czy moja ojczyzna została stworzona przez imigrantów. My, Argentyńczycy, wszyscy jesteśmy imigrantami. Stany Zjednoczone — wszyscy imigranci. Pewien biskup napisał bardzo piękny artykuł na temat problemu braku pamięci. Także słowa, których używam: przyjmować, serce otwarte na przyjęcie; towarzyszyć; promować i integrować. Rządzący musi stosować roztropność, gdyż roztropność jest cnotą tego, kto rządzi. To trudne równanie. Przychodzi mi na myśl przykład Szwecji, która w latach siedemdziesiątych, kiedy w Ameryce Łacińskiej panowały dyktatury, przyjęła bardzo wielu migrantów, a wszyscy zostali zintegrowani. Widzę też, co robi, na przykład, Wspólnota św. Idziego — od razu integruje. Ale Szwedzi w zeszłym roku powiedzieli: «Zatrzymajcie się na trochę, bo nie jesteśmy w stanie dokończyć procesu integracji». I to jest roztropność rządzącego. Jest to problem miłosierdzia, miłości, solidarności. Powtarzam, że państwami najhojniejszymi w zakresie przyjmowania były Włochy i Grecja, a także po trosze Turcja. Grecja była bardzo wielkoduszna, a także Włochy, bardzo. To prawda, że trzeba myśleć realistycznie. Jest jeszcze inna sprawa — sposobem na rozwiązanie problemu migracji jest pomoc krajom, z których pochodzą migranci. Przybywają oni z powodu głodu lub wojny. Inwestowanie tam, gdzie jest głód — Europa jest w stanie to robić, i to jest sposób na to, aby pomóc w rozwoju tym krajom. Jednak wciąż istnieje to zbiorowe wyobrażenie, które mamy w podświadomości: Afryka ma być wyzyskiwana! To należy do historii i to boli! Migranci z Bliskiego Wschodu znaleźli inne rozwiązania; Liban jest wspaniałym przykładem wielkoduszności — gości ponad milion Syryjczyków. Jordania podobnie. I robią, co mogą, mając nadzieję na ponowną integrację. Turcja również przyjęła trochę migrantów. I my we Włoszech także ich przyjęliśmy. Jest to złożony problem, o którym trzeba mówić bez uprzedzeń.
«Dziękuję bardzo za waszą pracę — zakończył Papież. — Chciałbym powiedzieć coś o Panamie: doznałem nowego uczucia, nasunęły mi się te słowa: Panama jest szlachetnym krajem. Zastałem szlachetność. A chciałbym powiedzieć jeszcze o czymś innym (…), czego my w Europie nie widzimy, a co zobaczyłem tutaj, w Panamie». Widziałem rodziców, którzy «podnosili swoje dzieci i mówili: To jest moje zwycięstwo, to jest moja duma, to jest moja przyszłość! Podczas demograficznej zimy, którą przeżywamy w Europie — a we Włoszech jest poniżej zera — to powinno dać nam do myślenia. Co jest moją dumą? Turystyka, wakacje, willa, piesek? Czy (…) dziecko?».
(sprawozdanie nieoficjalne) opr. ANDREA TORNIELLI
Copyright © L’Osservatore Romano